Wdowczyk to nietylko 2 MP ze stolecznymi klubami,w Poloni pomagal Mu jeszcze Engel.Ale tez pozostanie w 1 lidze ze slabym kadrowo,i beznadziejnie zarzadzanym wówczas Widzewem

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

miki napisał: Wdowczyk zrobił się nieco zadufany po sukcesach z Polonią i Legią A jakie on niby osiągnął sukcesy z Legią? Z Polonią też to było raczej na zasadzie, że to mistrzostwo "Czarnym koszulom" trafiło się, jak ślepej kurze ziarno...

mistrzostwo z Polonią było dosłownie "wykopane". Tak chamsko i brutalnie grającego MP nie pamiętam ani przedtem ani potem.

Natomiast MP z Legią.....Legia znakomicie potrafiła wykorzystać dwa czynniki - słabość rywali (głównie Wisły) i pobłażliwość sędziów dla Ouattary, zawodnika dla "szkoły Wdowca" idealnego. Ile było niepodyktowanych wolnych i karnych po interwncjach Predatora i ile niewręczonych kartek - wiedzą tylko panowie w czerni......

Niemniej - podkreślam - Legia potrafiła to wykorzystać znakomicie i za to brawa dla niej i dla Wdowczyka.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

mistrzostwo z Polonią było dosłownie "wykopane". Tak chamsko i brutalnie grającego MP nie pamiętam ani przedtem ani potem.

Ja to widzę inaczej, po po pobycie w Anglii wrócił do kraju pograł jeszcze sezon w Polonii zobaczył, że gra się w naszym kraju w tempie na 3/4 i to wykorzystał. Miał Ciesielskiego i Boltda, ale miał też Olisadebe i Boldta.
Rozumiem że porażka Wisły z Polonią na Reymonta musiała zaboleć

Post został pochwalony 0 razy

sidney46 napisał:

a. Rozumiem że porażka Wisły z Polonią na Reymonta musiała zaboleć

znacznie mniej niż to ordynarne przedłużanie meczu na Konwiktorskiej......

Post został pochwalony 0 razy

miki napisał:

Czytałem dzisiaj na Portalu Gazeta wywiad z Wojciechem Stawowym i po jego wypowiedziach widać, że jest chętny do objęcia Legii, gdyż jest żądny sukcesów i marzy mu się walka o najwyższe cele. Wszystko fajnie, tylko nasuwa mi się kilka podstawowych pytań: (...) 2. Czy wytrzyma presję ITI, bo im ciągle się marzy klub na europejskim poziomie?

Marzyć, to im się marzy, ale ta presja ITI nie jest znowu tak wielka. Moim zdaniem większa jest presja kibiców. Najbardziej gorącym stołkiem jest posada trenerska drużyny Antoniego Ptaka. Tam to dopiero szybko można stracić robotę.

RTS napisał:

miki napisał: Wdowczyk zrobił się nieco zadufany po sukcesach z Polonią i Legią A jakie on niby osiągnął sukcesy z Legią?

No, w końcu mistrzostwo z nią zdobył.

Post został pochwalony 0 razy

erbe1 napisał:

No, w końcu mistrzostwo z nią zdobył.

Erbe, litości. Przejmując drużynę po poprzedniku, prawie zbudowaną, mając u boku Brazylijczyków, którzy jeszcze w zeszłym sezonie coś grali i nie mając w sumie przeciwnika (Wisła była w trakcie staczania się). Jeszcze wtedy nie zdążył popsuć drużyny.
A już w pucharach to miał same pasma sukcesów...

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

erbe1 napisał: No, w końcu mistrzostwo z nią zdobył. Erbe, litości. Przejmując drużynę po poprzedniku, prawie zbudowaną, mając u boku Brazylijczyków, którzy jeszcze w zeszłym sezonie coś grali i nie mając w sumie przeciwnika (Wisła była w trakcie staczania się). Jeszcze wtedy nie zdążył popsuć drużyny. A już w pucharach to miał same pasma sukcesów...

Tyle, że akurat ci Brazylijczycy zostali sprowadzeni za kadencji Wdowca. Skoro więc zarzucamy mu sprowadzanie piłkarskiego chłamu, to należy mu również zapisać na plus to, co Edson i Roger prezentowali wiosną ubiegłego roku. Wisła, o której mówisz że się "już staczała", była wtedy (o ile się nie mylę) przed Legią. To skuteczna gra Legii pozwoliła wykorzystać potknięcia Białej Gwiazdy. Oddajmy więc cesarzowi, co cesarskie. W tym roku pewny siebie Darek popsuł wszystko. Widać ten typ tak ma, że dobre wyniki, jak z Polonią, Koroną, czy Legią przeplata padliną, jak z Wisłą P., mimo wszystko z Widzewem (tu różnię się z Irskiem), czy tym co obecnie prezentuje mistrz Polski. Wdowczyk musi wyciągnąć z tego wnioski. Pytanie, czy potrafi?

Post został pochwalony 0 razy

erbe1 napisał:

Edson i Roger prezentowali wiosną ubiegłego roku.

A co teraz prezentują? Co prezentuje w ogóle cała drużyna?

erbe1 napisał:

Wisła, o której mówisz że się "już staczała", była wtedy (o ile się nie mylę) przed Legią.

Nie wiem, czy jeszcze była przed Legią. Wisła natomiast już wtedy zaczęła prezentować dno. Reszta się nie liczyła, a stołeczny klub miał jeszcze solidną obronę, oprtą na kosiarzu Choto, do którego każdy, komu zdrowie było miłe, bał się zbliżyć na boisku. Zauważ też, że ta sama Legia, którą wychwalasz, przegrała u siebie z GKS Bełchatów 1:2 na sam koniec.

erbe1 napisał:

Oddajmy więc cesarzowi

Dobrze. Oddaję. Tylko co z tego? W naszej anormalnej piłce nie raz już zdarzały się mistrzostwa "z niczego", o czym ktoś już gdzieś wspomniał. Tak było właśnie w 1998 r. z ŁKS, tak było z Polonią, tak też było teraz z Legią.

erbe1 napisał:

W tym roku pewny siebie Darek popsuł wszystko.

Bo jest niewykwalifikowanym i do tego kiepskim trenerem, jak większość w Polsce.

erbe1 napisał:

Widać ten typ tak ma, że dobre wyniki, jak z Polonią, Koroną, czy Legią przeplata padliną, jak z Wisłą P.

Zgadza się. Z tym, że te "dobre" osiągnięcia bardziej są z przypadku.
Wdowczyk po tych prawie dwóch latach powinien mieć już w miarę drużynę z dobrym trzonem. Miałby, gdyby był dobrym szkoleniowcem. Tymczasem facet przez prawie 2 lata nie dość, że nie potrafił znaleźć rozgrywającego, to jeszcze popsuł drużynę. Mało tego, zaczął się bawić w roszady, strategie i zaczął się pozbywać dobrych piłkarzy. I np. taki O. Lenczyk śieje się teraz w głos z "Wdowca" (patrz Jarzębowski). Dopóki D. Wdowczyk nie mieszał się za bardzo w skłądy derużyny i menedżerstwo, jakoś to funkcjonowało, jak zaczął się tykać, efekty widzimy.

erbe1 napisał:

Wdowczyk musi wyciągnąć z tego wnioski. Pytanie, czy potrafi?

Ja chyba już znam odpowiedź na to pytanie.

Post został pochwalony 0 razy

Z innej beczki:
Jak na razie zarząd KP Legia wiele mówi, wiele hałasu robi, ale jeśli chodzi o konkretne działanie, to ja wciąż efektów nie widzę...

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

erbe1 napisał: Edson i Roger prezentowali wiosną ubiegłego roku. A co teraz prezentują? Co prezentuje w ogóle cała drużyna?

Koń, jaki jest - każdy widzi. Legia gra słabo, ale jeśli w ocenie trenera ukazujemy negatywy, to nie można pomijać pozytywów. Zwykła sprawiedliwość.

RTS napisał:

Zauważ też, że ta sama Legia, którą wychwalasz, przegrała u siebie z GKS Bełchatów 1:2 na sam koniec.

No dobrze przegrała, ale w tamtym sezonie to właśnie warszawski klub był najlepszy i zasłużył na mistrzostwo. Legia grała przede wszystkim skutecznie. A to, że jednooki został królem wśród ślepców, to już zupełnie inna sprawa.

Post został pochwalony 0 razy

erbe1 napisał:

No dobrze przegrała, ale w tamtym sezonie to właśnie warszawski klub był najlepszy i zasłużył na mistrzostwo. Legia grała przede wszystkim skutecznie. A to, że jednooki został królem wśród ślepców, to już zupełnie inna sprawa.

Otóż to. Legia zdobyła to mistrzostwo tylko wskutek tego, iż żadna drużyna nie prezentowała odpowiedniego poziomu.

Post został pochwalony 0 razy

Irsko napisał:

Serio uwazasz ze Kubicki jest lepszym szkoleniowcem od Wdowczyka?

Nie, ale skoro Ty twierdzisz, że Wdowczyk jest dobrym szkoleniowcem, to dlaczego ja mam tego nie mówić o Kubickim.

Irsko napisał:

Bo dlamnie Wdowczyk,i Stawowy,i Wieczorek,to najlepsi obecnie szkoleniowcy w OE

Masz prawo tak twierdzić.

erbe1 napisał:

Nie wiem skąd u Ciebie RTS taka wiara w umiejętności szkoleniowe Kubickiego.

Nie mam. Natomiast równie dobrze mógłbym spytać, skąd u Irka wiara w umiejętności Wdowczyka?

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Irsko napisał: Serio uwazasz ze Kubicki jest lepszym szkoleniowcem od Wdowczyka? Nie, ale skoro Ty twierdzisz, że Wdowczyk jest dobrym szkoleniowcem, to dlaczego ja mam tego nie mówić o Kubickim.

Bo za Wdowczykiem przemawiają 2 MP,i dobra praca w Widzewie,i Koronie.Z obecnych w OE szkoleniowcow pokazali sie jeszcze Wieczorek w Odrze i w Koronie.Stawowy w Cracovi,i Arce.Reszta buchnela jeden sezon i cisza.Jak juz wspominal erbe1 zdobyc MP z Legia to jest sztuka.Najlepszy przyklad to Smuda,ktory sie tam wlasnie zagubil

Post został pochwalony 0 razy

Wandale z Konwiktorskiej znowu w natarciu

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

EEEEEEEEEE Prima Aprilis.Warszawskie poczucie humoru

Post został pochwalony 0 razy

Ale fotomontaż wyszedł im całkiem, całkiem.

Post został pochwalony 0 razy

Irsko napisał:

RTS napisał: Irsko napisał: Serio uwazasz ze Kubicki jest lepszym szkoleniowcem od Wdowczyka? Nie, ale skoro Ty twierdzisz, że Wdowczyk jest dobrym szkoleniowcem, to dlaczego ja mam tego nie mówić o Kubickim. Bo za Wdowczykiem przemawiają 2 MP,i dobra praca w Widzewie,i Koronie.

co do MP z Polonią, to już pisałem - chamstwem i siłą wykopane od rywali.

A co do Widzewa i Korony.....z Widzewa wiedział kiedy zwiać.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

co do MP z Polonią, to już pisałem - chamstwem i siłą wykopane od rywali.

Tez myslalem podobnie.Ale po zdobyciu ME przez Gracje zmienilem zdanie,pod wplywem wypowiedzi Piechniczka -A kto przeciwniką bronil tak grac ?

Holt_ napisał:

A co do Widzewa i Korony.....z Widzewa wiedział kiedy zwiać.

Pewnie ze w Widzewie z sezony na sezon sypalo sie wszystko coraz bardziej.Ale Wdowczyk mial zapewnic pozostanie w lidze,i swoje zrobil

Post został pochwalony 0 razy

Irsko napisał:

Tez myslalem podobnie.Ale po zdobyciu ME przez Gracje zmienilem zdanie,pod wplywem wypowiedzi Piechniczka -A kto przeciwniką bronil tak grac ?

Zgoda. Nikt też nie zaprzecza, że Polonia zdobyła mistrzostwo, ale powtarzam, że było to dzieło przypadku. Dlaczego Wdowczyk tego nie powtórzył z innymi drużynami, np. z Widzewem? Tylo nie mów mi tu teorii o słabej drużynie. Grecja też nie miała silnej drużyny, zwaszcza, jeżeli porównamy ją z ekipami typu Portugalia.

Irsko napisał:

Pewnie ze w Widzewie z sezony na sezon sypalo sie wszystko coraz bardziej.Ale Wdowczyk mial zapewnic pozostanie w lidze,i swoje zrobil

Zrobił? Widzew chciał przedłużyć z nim kontrakt, ale D. Wdowczyk zabrał tyłek w troki i tyle go w Łodzi widziano. Wiedział, że nie utrzyma Widzewa na kolejny sezon i -mówiąc kolokwialnie- zmył się.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Tylo nie mów mi tu teorii o słabej drużynie. Grecja też nie miała silnej drużyny, zwaszcza, jeżeli porównamy ją z ekipami typu Portugalia.

Grecja tez nieawansowala nawet na niemieckie MS.Inaczej gra sie jako niedoceniana druzyna,a inaczej jako faworyt.To jesli chodzi o mistrzostwa z Polonia,i Legia.A sytuacj jaka wowczas panowala w Widzewie,niemozna porownywac z Grecja na ME.Bo niewierze zeby Rehhagel sie zgodzil prowadzic reprezetacja w ktorej pilkarzą,jak i Jemu samemu nieplaci sie pieniedzy

RTS napisał:

Zrobił? Widzew chciał przedłużyć z nim kontrakt, ale D. Wdowczyk zabrał tyłek w troki i tyle go w Łodzi widziano. Wiedział, że nie utrzyma Widzewa na kolejny sezon i -mówiąc kolokwialnie- zmył się.

Niewiem co wiedzial Wdowczyk,a czego niewiedzial.Fakt ze zapewnil Widzewowi pozostanie w 1 lidze,a w klubie juz wtedy dzialo sie zle.W tamtym czasie tez mówiono o Bobo Kaczmarku,ale Ten rowniez podziekowal wlodarzą Widzewa

Post został pochwalony 0 razy

Irsko napisał:

Grecja tez nieawansowala nawet na niemieckie MS.Inaczej gra sie jako niedoceniana druzyna,a inaczej jako faworyt.To jesli chodzi o mistrzostwa z Polonia

O! O! I tu zatrzynajmy się przy tym fragmencie Twojej wypowiedzi. teraz połącz sobie kwestię Grecji z ME i tamtejszej Polonii Wdowczyka.

Irsko napisał:

A sytuacj jaka wowczas panowala w Widzewie,niemozna porownywac z Grecja na ME.

{rzykład tej nieszczęsnej Grecji sam wyciągnąłeś i tylko dlatego do niej nawiązałem.

Irsko napisał:

Bo niewierze zeby Rehhagel sie zgodzil prowadzic reprezetacja w ktorej pilkarzą,jak i Jemu samemu nieplaci sie pieniedzy

No tu wypada przyznać Ci rację.

Irsko napisał:

Niewiem co wiedzial Wdowczyk,a czego niewiedzial.Fakt ze zapewnil Widzewowi pozostanie w 1 lidze,a w klubie juz wtedy dzialo sie zle.W tamtym czasie tez mówiono o Bobo Kaczmarku,ale Ten rowniez podziekowal wlodarzą Widzewa

Irek, ja oceniam Wdowczyka po jego obecnych poczynaniach w myśl tego, że jak drużynę ocenia się po ostatnim meczu, tak i trenera.
Wdowczyk nie ma wykształcenia trenerskiego sensu stricte. To, że zrobił w olsce szybki kursik, to, że w Anglii pałętał się pod nogami menedżerów klubów Premiership i oglądał ich pracę nie oznacza jeszcze, że jest trenerem -że tak powiem- z krwi i kości. Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że jestem astronomem, bo poszedłem parę razy na wykład z fizyki molekularnej i astrofizyki jako wolny słuchacz, bo przecież nikt nikomu nie zabroni pójść na salę wykładową jakiejkolwiek uczelni. D. Wdowczyk cały czas po prostu uczy się tego zawodu, zbiera jakieś tam doświadczenie (co być może jakoś zaowocuje w przyszłości). ale Legia za jego naukę płaci dość sporo w obecnych rozgrywkach.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

O! O! I tu zatrzynajmy się przy tym fragmencie Twojej wypowiedzi. teraz połącz sobie kwestię Grecji z ME i tamtejszej Polonii Wdowczyka.

Chodzilo Mi oto ze zwyciezcow sie niesadzi.A tak Polonija z Wdowczykiem,jak i Grecja z Rehhagelem wygraly bedac nieznane.I przegraly bedac faworytami.Poziom pilkarski pomiedzy Polonią i Grecja,a takze miedzy Wdowczykiem a Rehhagelem to juz inna sprawa

RTS napisał:

Irek, ja oceniam Wdowczyka po jego obecnych poczynaniach w myśl tego, że jak drużynę ocenia się po ostatnim meczu, tak i trenera.

OK,w mysl przyslowia szkoleniowiec jest tak dobry jak wynik ostatniego meczu.Jednak moim zdaniem liczy sie całoksztalt

RTS napisał:

Wdowczyk nie ma wykształcenia trenerskiego sensu stricte. To, że zrobił w olsce szybki kursik, to, że w Anglii pałętał się pod nogami menedżerów klubów Premiership i oglądał ich pracę nie oznacza jeszcze, że jest trenerem -że tak powiem- z krwi i kości. Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że jestem astronomem, bo poszedłem parę razy na wykład z fizyki molekularnej i astrofizyki jako wolny słuchacz, bo przecież nikt nikomu nie zabroni pójść na salę wykładową jakiejkolwiek uczelni.

No tylko ze to niejest jakis tam poczatkujacy szkoleniowiec typu Probierz.On ma juz kilka lat w tym fachu za soba,i dwa trofea.Jesli Wdowczyk jest taki slaby,to ktory szkoleniowiec w OE jest od Niego lepszy,i czym ów,badz owi moga sie pochwalic?

RTS napisał:

D. Wdowczyk cały czas po prostu uczy się tego zawodu, zbiera jakieś tam doświadczenie (co być może jakoś zaowocuje w przyszłości). ale Legia za jego naukę płaci dość sporo w obecnych rozgrywkach.

W poprzednim sezonie jednak niespodziewanie dzieki niemu wychaczyli mistrza.A Legia mimo ze zawsze jest wymieniana w gronie faworytow,to zdobyc z tym klubem mistrza niejest zbyt łatwo

Post został pochwalony 0 razy

Eee... Ty jednak nic nie rozumiesz, albo udajesz. Otóż Grecja z ME ma tą wspólną cechę z Polonią Wdowczyka, że i jedna i druga drużyna były w zasadzie niedoceniane, żeby nie powiedzieć lekceważone. I to miałem na myśli.

Irsko napisał:

A Legia mimo ze zawsze jest wymieniana w gronie faworytow,to zdobyc z tym klubem mistrza niejest zbyt łatwo

Owszem, nie jest łatwo. Myślę, że nie tylko Legii.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Eee... Ty jednak nic nie rozumiesz, albo udajesz. Otóż Grecja z ME ma tą wspólną cechę z Polonią Wdowczyka, że i jedna i druga drużyna były w zasadzie niedoceniane, żeby nie powiedzieć lekceważone. I to miałem na myśli.

Zgadza sie,a Rehhagel potwierdzil ze jest wielkim szkoleniowcem.Wdowczyk rozpoczol zas swoja jak na polskie realia owocna kariere

Post został pochwalony 0 razy

Irsko napisał:

Holt_ napisał: co do MP z Polonią, to już pisałem - chamstwem i siłą wykopane od rywali. Tez myslalem podobnie.Ale po zdobyciu ME przez Gracje zmienilem zdanie,pod wplywem wypowiedzi Piechniczka -A kto przeciwniką bronil tak grac ?

primo - Grecja nie grała chamsko i brutalnie. Po prostu nieefektownie.

secundo - kto bronił? Sędziowie. Dla Polonii wyjątkwo pobłażliwi, dla innych przeciwnie.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Irsko napisał: Holt_ napisał: co do MP z Polonią, to już pisałem - chamstwem i siłą wykopane od rywali. Tez myslalem podobnie.Ale po zdobyciu ME przez Gracje zmienilem zdanie,pod wplywem wypowiedzi Piechniczka -A kto przeciwniką bronil tak grac ? primo - Grecja nie grała chamsko i brutalnie. Po prostu nieefektownie. secundo - kto bronił? Sędziowie. Dla Polonii wyjątkwo pobłażliwi, dla innych przeciwnie.

Zawsze tak jest,wygrani maja puchary.A przegrani pretesje,a to o malo widowiskowy styl przeciwkimow,a to o zbyt brutalny styl gry przeciwnika,a to o sedziowanie.Ktoz bronil przeciwniką Grecj grac z kontry,i ktoz bronil przeciwniką Polonii grac brutalnie.Sedziowie zazwyczaj myla sie porówno.No chyba ze Polonija kupila wtedy mistrza,ale to juz spekulacje

Post został pochwalony 0 razy

Irsko napisał:

Ktoz bronil przeciwniką Grecj grac z kontry,i ktoz bronil przeciwniką Polonii grac brutalnie.

na drugie pytanie oidpowiedziałem, nie wiem, po co pytasz ponownie, a co do gry Grecji z kontry......może i tak grała, ale to nie kontry przyniosły jej sukces tylko w miarę szczelna obrona (w miarę, bo całkowicie rozmontowana przez Czechów, którzy seryjnie marnowali stwarzane sytuacje) i stałe fragmenty gry.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

na drugie pytanie oidpowiedziałem, nie wiem, po co pytasz ponownie,

Chodzilo Mi oto ze Wislacy mogli grac bardziej brutalną pilke,jednak grali pilkę techniczna.A moze jednak bardziej to niz bledy sedziowskie przewazylo o zwycieztwie Polonii ?

Holt_ napisał:

a co do gry Grecji z kontry......może i tak grała, ale to nie kontry przyniosły jej sukces tylko w miarę szczelna obrona (w miarę, bo całkowicie rozmontowana przez Czechów, którzy seryjnie marnowali stwarzane sytuacje) i stałe fragmenty gry.

Zgadza sie,ale to juz niebylo winą Grekow.Tak jak niebylo winą Polonistow ze Wisla grala pilke techniczna,zamiast brutalnej.Zwalac wine na sedziow to jest dosc wygodne,ale jak znam pilke,to i Wisla tez na takich bledach sedziowskich korzystala

Post został pochwalony 0 razy

Irsko napisał:

Tak jak niebylo winą Polonistow ze Wisla grala pilke techniczna,zamiast brutalnej.

słuchaj, granie brutalnej piłki jest wykroczeniem wbrew przepisom. Kto ma temu przeciwdziałać jak nie sędziowie? I jak niby tak mają grać inne zespoły?

Poloniści w tamtym sezonie praktyycznie każdy mecz powinni kończyć w 10 lub 9.....a nie kończyli.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Irsko napisał: Tak jak niebylo winą Polonistow ze Wisla grala pilke techniczna,zamiast brutalnej. słuchaj, granie brutalnej piłki jest wykroczeniem wbrew przepisom. Kto ma temu przeciwdziałać jak nie sędziowie? I jak niby tak mają grać inne zespoły? Poloniści w tamtym sezonie praktyycznie każdy mecz powinni kończyć w 10 lub 9.....a nie kończyli.

Wbrew przepisą jest gra faul.A gra ostra,cz jak kto woli brutalna jest czesto stosowana zwlaszcza na wyspach.Jezeli sędziowie dopuszczali tego typu gre w lidze polskiej,to znaczy ze i inni tez mogi tak grac.Ale grali starą oparta jeszcze na sowieckich pomyslach pilke.Smuda tylko gral bardziej kombinacyjnie,z wiekszą wymiennascią pilkarzy.A Wdowczyk wprowadzil cos nowego czym zaskoczyl pozostalych.Co zas sie tyczy sedziowania,to czy mam rozumiec ze Polonisci tamto mistrzostwo kupili?

Post został pochwalony 0 razy