Holt_ napisał:

erbe1 napisał: [ A czy nie zdenerwowałbyś się tym, że obok jest druga kasa i wolna ekspedientka, która mogłaby obsługiwać klientów, ale kierownik jej tego zabronił? do tego stopnia, żeby dać ekspedientce w twarz albo sforsować kasę siłą? Nie. A Ty?

Ja też nie. Napisałem, że rozumiem zdenerwowanie, lecz nie pochwalam metod, co chyba można było wyczytać z mego postu. Zresztą sam zacytowałeś ten fragment, prawda?

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: [ Oczywiście nie znaczy to jednak, że pochwalam wszczynanie burd - bo uważam, że nie powinny mieć miejsca, ale zdenerwowanie kibiców rozumiem jak najbardziej. ja bym rozumiał...pod warunkiem, np że nie próbowałbym zapłacić ekspedientce fałszywymi banknotami.....

Jak na razie to były one fałszywe tylko w opinii owej ekspedientki i to dopiero wówczas, gdy klient zaczął się skarżyć na fatalną obsługę.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: Otóż "gościnność" Wisły jest już dość znana. Niejeden już klub i jego kibice narzekał na Wisłę. a każdy pijak to złodziej

Nie. Konkretnych przypadków było pełno i w zasadzie szkoda, że ich nie zanotowałem, bo zrobiłbym to, gdybym przewidział, że będziemy o tym rozmawiać. Raz też nie zostali wpuszczeni kibice Cracovii na mecz derbowy. Dlaczego? Bo obawiano się awantur. No to najlepiej w ogóle nie wpuszczać nikogo. Włodarze Wisły, najchętniej nie zorganizowaliby w ogóle meczu ze względów bezpieczeństwa, gdyby nie fakt, że klub bylby za takie coś ukarany. Holt_, rozumiem, że Wisła chce nie dopuścić do ewentualnych burd i chce dbać o bezpieczeństwo. Jednak wydaje mi się, że mocno przegina w drugą stronę. Nie tędy droga.

Holt_ też napisał:

Jak Wisła kontroluje pobieżnie i są zadymy - źle. Jak Wisla kontroluje dokładnie - to wicie, za szczegółowo. I też niedobrze

Więc ja też powtórzę: co przeszkadzało Wiśle otworzyć dodatkową nieużywaną bramkę??

Holt_ napisał:

W przeszlości zdarzały się wypadki w innych miastach, że zniecierpliwieni kontrolą kibice próbowali wjeżdżać z bramą nawet, gdy żadna lista nie ginęła. to tak na marginesie.

Takie przypadki są nadal na porządku dziennym.

Co do powolnej obsługi gości i ich kontroli przy wejściu oraz braku cierpliwości i kultury kibiców, to wprawdzie nie pochwalam akcji typu "wjazd z bramą", ale z drugiej strony rozumiem takie zachowanie. Tu przypomina mi się jeden z nielicznych wyjazdów. To był dziewięćdziesiąty któryś rok (95 lub wcześniej), mecz Górnik Z. - Widzew. Nóż w kieszeni mi się otwierał, kiedy była 30 lub 35 minuta meczu, a ja jeszcze nie przeszedłem przez bramę stadionu. Na co te pieniądze na wyjazd wydałem?? A nie przelewało mi się nigdy. Akurat tu już nie chodziło o pieniądze za bilet, ponieważ z tego co pamiętam, bilet na Górnik kosztował (sic!) 1 zł , ale wydane były pieniądze na pociąg, jedzenie i pewne hm... trunki. A mogłem obejrzeć to CAŁE spotkanie w domu (wtedy jeszcze TV pokazywała mecze), w efekcie obejrzałem tylko drugą połowę. I nie dziwi mnie, gdzie teraz bilety są drogie, przejazdy też, że człowiekowi nóż się w kieszeni otwiera, kiedy wie, że wejdzie dopiero na 2 połowę meczu, chociaż zapłacił za cały mecz.
Wiesz, Holcie_, dla mnie jest skandalem, jeśli daję pieniądze na daną usługę i dostaję tylko 10 lub 50% tej usługi. I owszem. Zachowanie związane z wyjmowaniem bramy z zawiasów jest karygodne. Ale jakość oferowanych usług dla widzów piłkarskich, jakość organizacji imprez sportowych w Polsce też jest karygodna.

Holt_ napisał:

nie. Bo bramek na Wiśle jest niestety w ogóle za mało. I nie widzę szczerze mówiąc powodu, dlaczego kibice Wisły wchodzący w znacznie większej ilości na stadion przez pozostałe bramki mieliby się bardziej w nich tłoczyć, by kibicom przyjezdnym zrobić dobrze.

Nie, Holcie_. Nie zrozumiałeś. Jedna bramka wejściowa była zamknięta, czyli nieużywana. Ochroniarz chciał ją otworzyć, żeby proces kontroli i wejścia kibiców na stadion przebiegał szybciej, to klub nie wyraził na to zgody. To po prostu zwyczajna złośliwość... No i robienie sobie problemów.

Holt_ odpowiadając Erbe'mu napisał:

nie jest to żaden pozytyw, tylko totalny skandal i beznadziejna głupota. Kibice Wisły, nie znając szczegółów, nie wiedząc kto zawinił, w imię dziwnie pojętej solidarności zaprzestali dopingu dla swojej, własnej drużyny, w momencie, kiedy ona tego potrzebowała. Dla mnie jest to draństwo. Bo tu nie chodzi o żadne gubienie list, IMHO.

Zwróciłeś uwagę na pewien kibicowski lub pseudokibicowski niepisany obyczaj, który w istocie jest naganny. To zasada, która stawia policję, PZPN i władze klubów piłkarskich w jednym rzędzie i przyklejanie tym instytucjom etykietki "oni". To są "oni" a "my" to "kibice". I nieważne, że my kibice czasem się nie lubimy, ale "oni" tp wróg zewnętrzny. To powszechny mankament, powszechny, społeczny obyczaj wśród kibiców. I tak jak np. kibole Legii i Wisły będą się naparzać, tak kiedy policja wkroczy do akcji, zawsze (choćby nie wiem, jak się nie lubili) kibole ci połączą się, by stawiać opór policji. Innym przykładem jest już konkretna sytuacja z meczu Zagłębie Sosnowiec - Widzew Łódź, kiedy delegat PZPN nakazał fanom Widzewa zdjąć tzw. fanę z napisem "Awanturnicy" (nb jedna z ładniejszych fan kibiców Widzewa). Nakazano też użyć siły wobec kibiców gości. Fani gospodarzy naprędce spray'em namalowali na materiale ów napis ("Awanturnicy") oraz inne transparenty (głównie z inwektywami pod adresem PZPN) i wywiesili to na płocie w ramach owej tzw. kibicowskiej solidarności. Do tego były okrzyki pod adresem policji, typu "Zostaw kibica...". Przykład wręcz podręcznikowy.
To jest silny wśród -nawet zwykłych- kibiców tzw. niepisany kodeks chuligański. Wspominałemm chyba kiedyś o nim w dziale "Polscy chuligani". Pod tym kątem zgadzam się całkowicie z Twoją opinią. Ale owo postępowanie ma też i drugą stronę medalu, o której wspomniał już Erbe. Nie można bowiem odrzucac wszystkiego, co wywodzi się od tzw. kiboli. Bowiem tak, jak w Sosnowcu delegat PZPN przesadził z krytyką owej fany (nie było na niej nawet obraźliwych, czy agresywnych rysunków, napis niekogo nie obrażał, ani nie zawierał treści przestępczych, np. haseł nazizmu), tak i w Krakowie (kibice Wisły z D3 chcieli przede wszystkim, by fani gości mogli dopingować swoją drużynę na tym meczu).

I jeszcze kwestia poglądów Irka...

Holt_ napisał:

Tylko, że zapominasz, że to jest moja odpowiedź dla Irka. Który - jak to Irek - żadnego "jesli" nie uznaje". Ot, po prostu - Wisła ma oddać kasę bez względu na okoliczności i tyle, Roma locuta, causa finita.

Z tego, co wiem, Irek napisał: "Ale ci ktorzy zapłacili a na stadion ich niewpuszczono,maja prawo rządac zwrotu pieniedzy.Gro kibicow zapłaciło,podało wszystkie informacje ktore sa wymagane,a i tak niewpuszczono ich na stadion". I chyba rozumiem, o co tutaj chodziło Irkowi. Irsko bowiem prawi o tych kibicach, którzy nie awanturowali się, dopełnili wszelkich formalności, a i tak nie zostali wpuszczeni. Jeżeli przyjeżdża agresywna grupa, to rzecz oczywista, że takiej grupy nie wpuści żaden myślący włodarz. Natomiast pojedyncze przypadki trudno będzie wyłowić spośród takiej grupy i ja w p

Holt_ napisał:

t przyznasz, Holcie_, że te osoby, które nie złamały żadnych zasad, zachowywały się poprawnie, a nie zostały wpuszczone na stadion (a takie osoby z pewnością były), mogą domagać się zwrotu pieniędzy, bez względu na to, czy Wisła zagubiła listy, czy nie. Po prostu muszą tylko wykazać teraz, że akurat te osoby są tymi, które nie naruszyły porządku, a to będzie raczej b. trudne do wykazania. Bo tak jak napisałeś "OK, prosciutkie pytanko - jak selekcjonować jednych od drugich, w sytuacji kiedy tłum napiera Ci na bramę, walcząc z policją?". Jest to wręcz neimożliwe, jeżeli nie ma zaawansowanego technologicznie monitoringu przed bramą. I to wszystko. No, chyba, że źle odczytałem zdanie Irska... [quote="Holt_"]przykład znakomity. Bo tu chodzi o mentalność a nie o rodzaj lokalu. Mentalność bezkarnego kibola rodem z lat 80-ych. Który nie kupuje, tylko robi wjazd do sklepu; który nie czeka, tylko się przepycha;. który uważa, że żadne normy i przepisy go nie dotyczą, bo "klub to on"; który jest prymitywnym i wulgarnym chamem uważającym , że wszystko mu wolno i że wszystko można załatwić chamską siłą.

Bo i z pewnością u niektórych (tj. kiboli) to było motywem przewodnim. A co z tymi, którzy nie myślą w ten sposób o chcieli kulturalnie obejrzeć mecz?..

Holt_ też napisał:

do tego stopnia, żeby dać ekspedientce w twarz albo sforsować kasę siłą? Nie. A Ty?

Oczywiście masz rację. Ale tu jest trochę inna sytuacja i o tej różnicy już pisałem. Jeśli nie podoba Ci się jeden sklep, to możesz pójść do drugiego. Kibice Widzewa nie pojechal;i na Reymonta, bo uwielbiają Wisłę. Pojechali dopingować Widzew, zaś organizator masowej imprezy ma obowiązek sprawnie zorganizować ową imprezę, a nie utrudniać wejście gości (patrz: zamknięta bramka). W tym przypadku zwykły ochroniarz wykazał więcej praktycyzmu i myślenia, niż włodarze krakowskiego klubu. Ewentualnie była to po prostu złośliwość ze strony Wisły.

Werner napisał:

ja bym rozumiał...pod warunkiem, np że nie próbowałbym zapłacić ekspedientce fałszywymi banknotami....

Założywszy, że rzeczywiście próbowano zapłacić owymi fałszywkami.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: RTS napisał: Otóż "gościnność" Wisły jest już dość znana. Niejeden już klub i jego kibice narzekał na Wisłę. a każdy pijak to złodziej Nie. Konkretnych przypadków było pełno i w zasadzie szkoda, że ich nie zanotowałem, bo zrobiłbym to, gdybym przewidział, że będziemy o tym rozmawiać. Raz też nie zostali wpuszczeni kibice Cracovii na mecz derbowy. Dlaczego? Bo obawiano się awantur. No to najlepiej w ogóle nie wpuszczać nikogo.

ano właśnie. Jakby koledze chciało się sprawdzić rzetelnie , to by się przekonał, że wówczas nie wpuszczano na stadion żadnych kibiców przyjezdnych, za zgodą PZPN zresztą, ponieważ trwała podówczas budowa trybuny E i istniało poważne ryzyko, że chuliganka może użyć do walki z policją (lub ze sobą) elementów budowlanych.

Nie widzę w tym kompletnie nic dziwnego ani godnego potępienia.

RTS napisał:

Holt_ napisał: Jak Wisla kontroluje dokładnie - to wicie, za szczegółowo. I też niedobrze Więc ja też powtórzę: co przeszkadzało Wiśle otworzyć dodatkową nieużywaną bramkę??

może zbyt szczupła do tego celu liczba ochrony?

RTS napisał:

Wiesz, Holcie_, dla mnie jest skandalem, jeśli daję pieniądze na daną usługę i dostaję tylko 10 lub 50% tej usługi. I owszem. Zachowanie związane z wyjmowaniem bramy z zawiasów jest karygodne. Ale jakość oferowanych usług dla widzów piłkarskich, jakość organizacji imprez sportowych w Polsce też jest karygodna.

ale, do pioruna - a czyja jest wina??!!

Wisły? Klubów??

A może jednak bandy troglodytów demolujących stadiony i pociągi, przed którymi kluby się bronią jak potrafią???

Bee powtarzał do znudzenia - dopóki sami kibice, którzy nazywają się spokojnymi i porządnymi nie wyeliminują spośrod swoich szeregów łobuzerii - obojętnie jak, donosami, zdjęciami przesyłanymi policji, etc - dopóty będą stali pod stadionami a ochrona będzie ich trzepać po kieszeniach i sprawdzać im personalia.

Nie wyeliminują, nie pomogą policji i klubom w ich eliminacji - a to niech sobie stają. I płaczą. Ich problem.

RTS napisał:

Ochroniarz chciał ją otworzyć, żeby proces kontroli i wejścia kibiców na stadion przebiegał szybciej, to klub nie wyraził na to zgody. To po prostu zwyczajna złośliwość...

skoro zatwierdzony przez polciję i organizatora scenarusz logistyczny przewidywał określoną ilość bramek, nie może być on zmeniony na widzimisię jakiegoś pojedynczego ochroniarza.

RTS napisał:

To jest silny wśród -nawet zwykłych- kibiców tzw. niepisany kodeks chuligański.

no, wreszcie ktoś to poza mną powiedział na głos.

RTS napisał:

Irsko bowiem prawi o tych kibicach, którzy nie awanturowali się, dopełnili wszelkich formalności, a i tak nie zostali wpuszczeni. Jeżeli przyjeżdża agresywna grupa, to rzecz oczywista, że takiej grupy nie wpuści żaden myślący włodarz. Natomiast pojedyncze przypadki trudno będzie wyłowić spośród takiej grupy

ano właśnie. A zwykle są mieszane. Bo jakoś ci spokojnie dziwnym trafem nie chcą się od agresywnych odsunąć i oderwać. Wstydliwość?

Post został pochwalony 0 razy

Chciałem sprawdzić Holt, Twoją postawę z drugiej strony barykady. Stanowiłeś znakomitą przeciwwagę dla mnie i RTS-a w wątku dotyczącym korupcji znajdującym się w temacie Widzewa. Teraz przyjąłeś tę samą metodę, którą przyjmowaliśmy my broniąc swojego klubu. Jej więc wszystko w porządku.

Post został pochwalony 0 razy

erbe1 napisał:

Chciałem sprawdzić Holt, Twoją postawę z drugiej strony barykady. Stanowiłeś znakomitą przeciwwagę dla mnie i RTS-a w wątku dotyczącym korupcji znajdującym się w temacie Widzewa. Teraz przyjąłeś tę samą metodę, którą przyjmowaliśmy my broniąc swojego klubu. Jej więc wszystko w porządku.

wolałbym jednak bardziej konkretne argumenty i odpowiedź na pytanie:

Dlaczego za zaistniałą sytuację obwiniacie klub (w dodatku jedne klub, a nie OE czy PZPN) a nie piłkarskich chuliganów, którzy są moim zdaniem bezpośrednią przyczyną wszystkich wprowadzonych restrykcji?

Różnica między nami polega na czymś innym.

Ja jestem bezwarunkowym zwolennikeim walki z wszelkiej massci chuligaństwem, z tym etosem chuligana o którym pisze RTS.

Jestem bezwarunkowym zwolennikeim angielskiego modelu kibicowania, który to model ma wielu przeciwników jako zbyt spokojny. Ja tak nie uważam, i popieram go całkowicie. I akceptuję wszystkie metody i co za tym idzie wszystkie uciążliwości jakie muszą ponieść ludzie w walce o wprowadzenie tego modelu.

W sporach pomiedzy władzami klubow i tzw kibicami (dla mnie to nazwa czysto umowna, ponieważ kibic to pojęcie niezwykle szerokie) stoję zwykle po stronie klubów. W zasadzie zawsze stoję po stronie klubów.

Tzw spokojnie kibice chcieliby non stop mieć ciastko i zjadać ciastko. I może wreszcie przyszedł czas, żeby zrozumieli, że nie - sorry, Gregory, ale tak się dłużej nie da. Dłużej okrakiem na tej barykadzie siedzieć się nie da, bo zrobiła się cienka i ciśnie w jaja - trzeba się opowiedzieć jasno po stronie albo porzadku, spokoju i karności - albo po stronie tak czy inaczej rozumianego nieporządku, za którym gdzieś w cieniu czai się chuligan.

Albo tzw spokojnie kibice przyłączą się do walki o spokoj w sposób czynny, przestając się gapic na to, aż zrobi to za nich policjant czy steward - albo będą dłużej ponosić konsekwencje tej walki.

Narzekanie na długie kontrole, etc - we mnie budzi tylko pusty śmiech. Bo ciż sami ludzie potem oburzają się w innych miejscach, jaka to beznadziejna jest ochrona, że dopuściła do wniesienia noża albo petardy.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: Chciałem sprawdzić Holt, Twoją postawę z drugiej strony barykady. Stanowiłeś znakomitą przeciwwagę dla mnie i RTS-a w wątku dotyczącym korupcji znajdującym się w temacie Widzewa. Teraz przyjąłeś tę samą metodę, którą przyjmowaliśmy my broniąc swojego klubu. Jej więc wszystko w porządku. wolałbym jednak bardziej konkretne argumenty i odpowiedź na pytanie: Dlaczego za zaistniałą sytuację obwiniacie klub (w dodatku jedne klub, a nie OE czy PZPN) a nie piłkarskich chuliganów, którzy są moim zdaniem bezpośrednią przyczyną wszystkich wprowadzonych restrykcji?

Jasne, że gdyby nie było chuliganów, zamieszek i zagrożeń z tym związanych, to nie potrzebne byłoby sprawdzanie wchodzących, ochroniarze itd. I o tym, że system jest wadliwy wiadomo już od dawna. Sami przecież toczyliśmy rozmowy forumowe na ten temat. Tu chodzi o jeden problem, kto zawinił temu, że kibice którzy wykupili bilety nie obejrzeli meczu. O niepełnych listach była już mowa i tu wersje są dwie. Wiślacka: "takie listy dostaliśmy" i widzewska: "listy były sporządzone właściwie - to ktoś przed meczem część z nich zgubił". Jak było do końca, tego sami nie rozstrzygniemy. Chodzi o to, czy organizatorzy nie sprowokowali trochę działań chuliganów, celowo wydłużając sprawdzanie (minutę na osobę?), ograniczając ilość bramek. Przecież członek ochrony chciał otworzyć kolejną bramkę (więc widocznie ochrona mogła sprawdzać wchodzących szybciej), ale mu tego zabroniono. Mamy więc w mojej ocenie z przypadkiem czystej złośliwości a nie walki z chuliganami. Zamieszki o ile wiem wybuchły później.

Holt_ napisał:

Różnica między nami polega na czymś innym. Ja jestem bezwarunkowym zwolennikeim walki z wszelkiej massci chuligaństwem, z tym etosem chuligana o którym pisze RTS. Jestem bezwarunkowym zwolennikeim angielskiego modelu kibicowania, który to model ma wielu przeciwników jako zbyt spokojny. Ja tak nie uważam, i popieram go całkowicie. I akceptuję wszystkie metody i co za tym idzie wszystkie uciążliwości jakie muszą ponieść ludzie w walce o wprowadzenie tego modelu.

Nie mam nic przeciwko angielskiemu systemowi kibicowania a bardzo mi się podoba tamtejszy system karno-prewencyjny. W dość szybkim czasie uporano się z problemem rozrób na stadionach. Fani siedzą blisko boiska, mają piłkarzy niemal na wyciągnięcie ręki i jest fajnie. Nie można jednak zwykłej złośliwości zasłaniać płaszczykiem walki z chuligaństwem, bo nie tędy droga.
A to, że fani Wisły domagali się, by kibice obydwu drużyn mieli możliwość dopingowania swojej drużyny nie nazwałby w żadnym wypadku chuligaństwem, czy niewłaściwą postawą.

Holt_ napisał:

W sporach pomiedzy władzami klubow i tzw kibicami (dla mnie to nazwa czysto umowna, ponieważ kibic to pojęcie niezwykle szerokie) stoję zwykle po stronie klubów. W zasadzie zawsze stoję po stronie klubów. Tzw spokojnie kibice chcieliby non stop mieć ciastko i zjadać ciastko. I może wreszcie przyszedł czas, żeby zrozumieli, że nie - sorry, Gregory, ale tak się dłużej nie da. Dłużej okrakiem na tej barykadzie siedzieć się nie da, bo zrobiła się cienka i ciśnie w jaja - trzeba się opowiedzieć jasno po stronie albo porzadku, spokoju i karności - albo po stronie tak czy inaczej rozumianego nieporządku, za którym gdzieś w cieniu czai się chuligan. Albo tzw spokojnie kibice przyłączą się do walki o spokoj w sposób czynny, przestając się gapic na to, aż zrobi to za nich policjant czy steward - albo będą dłużej ponosić konsekwencje tej walki. Narzekanie na długie kontrole, etc - we mnie budzi tylko pusty śmiech. Bo ciż sami ludzie potem oburzają się w innych miejscach, jaka to beznadziejna jest ochrona, że dopuściła do wniesienia noża albo petardy.

Przejaskrawiasz i upraszczasz pewne sprawy. Nie jest tak, że wszystko jest czarne albo białe. Chuliganów trzeba wyeliminować z boiskowego życia, ale trzeba to robić systemowo. Zakazy boiskowe dla rozrabiaków nie mogą być fikcją. Ale zamiast sprawdzać, czy takowy nie wchodzi na trybuny lepiej niech w tym czasie gość melduje się na komisariacie. Kary powinny surowsze i co bardzo istotne - rzeczywiście egzekwowane. Ty natomiast jak widzę godzisz się z tym, że normalni kibice też muszą ponosić z tego tytułu ofiary. Niby dlaczego wszyscy mieliby być wrzuceni do jednego worka?

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

ano właśnie. Jakby koledze chciało się sprawdzić rzetelnie , to by się przekonał, że wówczas nie wpuszczano na stadion żadnych kibiców przyjezdnych, za zgodą PZPN zresztą, ponieważ trwała podówczas budowa trybuny E i istniało poważne ryzyko, że chuliganka może użyć do walki z policją (lub ze sobą) elementów budowlanych.

Obawiam się, że moje rzetelniejsze dociekanie mogłoby nie wyjść na dobre koledze. Otóż, jak sobie bardziej przypomnę, to Wisła chyba zbyt długo nie wpuszczała kibiców przyjezdnych. O ile dobrze pamiętam, owa trybuna była już ukończona, zaś klub nadal nie chciał wpuszczać gości. Dopiero PZPN musiał interweniować, ponieważ skarżyło się na ten stan rzeczy kilka klubów lub/i stowarzyszeń kibicowskich.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Holt_ napisał: Jak Wisla kontroluje dokładnie - to wicie, za szczegółowo. I też niedobrze Więc ja też powtórzę: co przeszkadzało Wiśle otworzyć dodatkową nieużywaną bramkę?? może zbyt szczupła do tego celu liczba ochrony?

No,wybacz, ale to, że była niewystarczająca liczba ochroniarzy, to nie jest wina kibiców przyjezdnych.

Holt_ napisał:

RTS napisał: Wiesz, Holcie_, dla mnie jest skandalem, jeśli daję pieniądze na daną usługę i dostaję tylko 10 lub 50% tej usługi. I owszem. Zachowanie związane z wyjmowaniem bramy z zawiasów jest karygodne. Ale jakość oferowanych usług dla widzów piłkarskich, jakość organizacji imprez sportowych w Polsce też jest karygodna. ale, do pioruna - a czyja jest wina??!! Wisły? Klubów?? A może jednak bandy troglodytów demolujących stadiony i pociągi, przed którymi kluby się bronią jak potrafią???

Jeśli chodzi o zachowanie pseudokibiców i obostrzenia ze strony klubów - to jak najbardziej wina tychże pseudokibiców. Jeśli chodzi o jakość organizacji wszystkiego, co związane z meczem - ewidentna wina klubu.

Holt_ też napisał:

skoro zatwierdzony przez polciję i organizatora scenarusz logistyczny przewidywał określoną ilość bramek, nie może być on zmeniony na widzimisię jakiegoś pojedynczego ochroniarza.

Teraz zrzucamy winę na oplicję?..

A już poważniej... Nie ma czegoś takiego, jak scenariusz logistyczny, przynajmniej nie występuje to, jako rzecz odrębna. Są po prostu podejmowane przez klub kwestie bezpieczeństwa zbiorowego, które są następnie sprawdzane oraz akceptowane, bądź nieakceptowane przez policję. Jeżeli Wisła uznała, że 700-800 osób ma być przetłaczanych przez li tylko dwie wąskie bramki, no to wybacz, ale to świadczy albo o totalnej ignorancji i nieodpowiedzialności organizatorów (tutaj włodarzy klubu z ul. Reymonta) albo o czystej złośliwości i chamstwie tychże. Jeśli jeszcze do tego dodamy zgodę policji na takie założenie, to zgodę tę wydała raczej niezbyt myśląca osoba. Nb. teraz już wiem, skąd te dowcipy o policjantach.

Holt_ napisał:

ano właśnie. A zwykle są mieszane. Bo jakoś ci spokojnie dziwnym trafem nie chcą się od agresywnych odsunąć i oderwać. Wstydliwość?

A przepraszam, to co ma wg Ciebie zrobić taki zwykły kibic. Podejść do tegoż troglodyty i dać mu w pysk, żeby się uspokoił??

Holt_ napisał:

Chciałem sprawdzić Holt, Twoją postawę z drugiej strony barykady. Stanowiłeś znakomitą przeciwwagę dla mnie i RTS-a w wątku dotyczącym korupcji znajdującym się w temacie Widzewa. Teraz przyjąłeś tę samą metodę, którą przyjmowaliśmy my broniąc swojego klubu. Jej więc wszystko w porządku

He, he... Ot, życie... Wszystko zależy od punktu siedzenia.

Holt_ napisał:

Dlaczego za zaistniałą sytuację obwiniacie klub (w dodatku jedne klub, a nie OE czy PZPN) a nie piłkarskich chuliganów, którzy są moim zdaniem bezpośrednią przyczyną wszystkich wprowadzonych restrykcji?

Holcie_, ra jeszcze Ci tłumaczę, że nie obwiniamy klubu za wprowadzone restrykcje, bo jest to niestety konieczne w naszej rzeczywistości, ale za to, w jaki sposób realizuje się te restrykcje przez organizatora imprezy sportowej. A ponieważ rozmawiamy tu o konkretnym przypadku, toteż obwiniana jest Wisła Kraków, jako organizator tegoż omawianego spotkania. Od organizatora wymaga się przede wszystkim sprawnej organizacji imprezy od A do Z. Zorganizowana przez Wisłę impreza odbiegała natomiast baaardzo od perfekcji. A jeśli do tego okaże się, że owe listy zostały jednak zagubione przez Wisłę, to będzie to już po prostu blamaż organizatora.

Holt_ napisał:

Jestem bezwarunkowym zwolennikeim angielskiego modelu kibicowania, który to model ma wielu przeciwników jako zbyt spokojny. Ja tak nie uważam, i popieram go całkowicie. I akceptuję wszystkie metody i co za tym idzie wszystkie uciążliwości jakie muszą ponieść ludzie w walce o wprowadzenie tego modelu.

Ja również, Holcie_.

Ponadto Holt_ napisał:

W sporach pomiedzy władzami klubow i tzw kibicami (dla mnie to nazwa czysto umowna, ponieważ kibic to pojęcie niezwykle szerokie) stoję zwykle po stronie klubów. W zasadzie zawsze stoję po stronie klubów.

Jeszcze odnośnie tego pojęcia. Owszem jest ono szerokie, ale kibice mają swoich przedstawicieli w osobie zinstytucjonalizowanych stowarzyszeń kibicowskich.

Holt_ napisał:

Albo tzw spokojnie kibice przyłączą się do walki o spokoj w sposób czynny, przestając się gapic na to, aż zrobi to za nich policjant czy steward - albo będą dłużej ponosić konsekwencje tej walki.

Więc jeszcze raz pytam się. Co ma zrobić zwykły kibic, zwykły człowiek. A może chciałbyś jeszcze dać mu pałkę, hełm i tarczę, żeby to on (zamiast służb porządkowych) nap.... się z kibolami, tak?????

Holt_ napisał:

Narzekanie na długie kontrole, etc - we mnie budzi tylko pusty śmiech. Bo ciż sami ludzie potem oburzają się w innych miejscach, jaka to beznadziejna jest ochrona, że dopuściła do wniesienia noża albo petardy.

We mnie wzbudza śmiech, to że ochrona potrafi godzinami przetrzymywać kibiców przyjezdnych, a i tak wpuści nieświadomie ludzi z kastetami, petardami, czy innymi zabawkami.

Post został pochwalony 0 razy

erbe1 napisał:

Chodzi o to, czy organizatorzy nie sprowokowali trochę działań chuliganów, celowo wydłużając sprawdzanie (minutę na osobę?), ograniczając ilość bramek. Przecież członek ochrony chciał otworzyć kolejną bramkę (więc widocznie ochrona mogła sprawdzać wchodzących szybciej), ale mu tego zabroniono. Mamy więc w mojej ocenie z przypadkiem czystej złośliwości a nie walki z chuliganami.

Uchwała nr X/110 z dnia 10 lipca 2007 roku Zarzadu PZPN
w sprawie przyjecia Regulaminu w zakresie bezpieczenstwa
podczas rozgrywek organizowanych przez PZPN i Ekstraklasa S.A. Wersja 2007

Artykuł 10 – Rozdzielenie kibiców i strategia rozproszenia tłumu
1. W meczu na którym kibice maja byc rozdzieleni, strategia rozdzielenia musi byc
ustalona przez organizatora meczu w połaczeniu z oficerem policji i kierownikiem ds.
bezpieczenstwa. Jesli to konieczne, strategia ta powinna zawierac rozdzielenie miejsc
parkingowych dla grup kibiców.
2. Strategia rozejscia publicznosci/rozproszenia tłumu po meczu musi byc omówiona na
spotkaniu organizacyjnym w dniu meczu.

I uważasz, że takie ustalenia komitetu koordynacyjnego mogą być zmienione jedną decyzją pojedynczego ochroniarza??

erbe1 napisał:

A to, że fani Wisły domagali się, by kibice obydwu drużyn mieli możliwość dopingowania swojej drużyny nie nazwałby w żadnym wypadku chuligaństwem, czy niewłaściwą postawą.

fani Wisły domagali się wpuszczenia wszystkich widzewiak.ów, nie mając zielonego pojęcia, czy widzewiacy dopełnili wszystkich wymaganych do tego celu wymogów i formalności.

Chuligaństow? Może nie. Niewłaściwa postawa? Dla mnie tak.

erbe1 napisał:

Przejaskrawiasz i upraszczasz pewne sprawy. Nie jest tak, że wszystko jest czarne albo białe. Chuliganów trzeba wyeliminować z boiskowego życia, ale trzeba to robić systemowo.

a bez sloganów? Konkretnie - co proponujesz?

erbe1 napisał:

Zakazy boiskowe dla rozrabiaków nie mogą być fikcją. Ale zamiast sprawdzać, czy takowy nie wchodzi na trybuny lepiej niech w tym czasie gość melduje się na komisariacie.

?!!!?? Zamiast???!!!

Aha - czyli dostajemy informacje - nie zameldował się. Aha. No to trudno. Gdzieś pewnie jest. Może na stadionie? Ano może, ale nie sprawdziliśmy.

erbe1 napisał:

Ty natomiast jak widzę godzisz się z tym, że normalni kibice też muszą ponosić z tego tytułu ofiary. Niby dlaczego wszyscy mieliby być wrzuceni do jednego worka?

a dlatego, mój drogi, że siedzą na dupach i nie robią nic aby pomoc policji i klubom.

Kurcze, erbe, na youtube pełno filmów kręconych komóreczkami.

No nie wierzę, do diabła, że żaden z tych tzw spokojnych wyjazdowców nie ma zielonego pojęcia, kim są ludzie z tych filmów. Że nie mają pojęcia o ich ksywkach, czasem adresach zamieszkania. Czy któryś z tzw spokojnych kibiców doniósł kiedyś policji, jak nazywa się gość, który na filmie pali racę, zrywa krzesełko, rzuca kamieniem?
Zrobił coś w kierunku, żeby wyeliminować takiego gościa z szeregów wyjazdowiczów???

Jeśli nie - niech moknie na deszczu a Irek niech nad nim szlocha. Ja nie mam zamiaru.

RTS napisał:

Jeśli chodzi o zachowanie pseudokibiców i obostrzenia ze strony klubów - to jak najbardziej wina tychże pseudokibiców. Jeśli chodzi o jakość organizacji wszystkiego, co związane z meczem - ewidentna wina klubu.

Ty serio nie widzisz związku obostrzeńz utrudnieniami organizacyjnymi czy tylko udajesz?

RTS napisał:

Nie ma czegoś takiego, jak scenariusz logistyczny, przynajmniej nie występuje to, jako rzecz odrębna. Są po prostu podejmowane przez klub kwestie bezpieczeństwa zbiorowego, które są następnie sprawdzane oraz akceptowane, bądź nieakceptowane przez policję.

aha.

Tak na gębę? Sądzisz, że Wisła nie daje tego policji na piśmie, nie robi zebrań organizacyjnych, nie ustala składu komitetu bezpieczeństwa?

Takie pojęcia jak pokój kontrolny, jak szef zabezpieczenia, jak kierownik d/s bezpieczeństwa są li tylko teorią?

RTS napisał:

Jeżeli Wisła uznała, że 700-800 osób ma być przetłaczanych przez li tylko dwie wąskie bramki, no to wybacz, ale to świadczy albo o totalnej ignorancji i nieodpowiedzialności organizatorów (tutaj włodarzy klubu z ul. Reymonta) albo o czystej złośliwości i chamstwie tychże.

nie. Gdyby dane na listach były kompletne, i zgadzały się z osobami, które przyjechały, spokojnie można było to w miarę sprawnie przeprowadzić, tym bardziej, że z różnych internetowych relacji wynika, że 700 osób nie przybyło jedną kupą, tylko pojawiało się w rozbitych grupach.

A pojęcie wąskiej bramki to nie za bardzo wiem, co wg Ciebie oznacza. Jest coś takiego jak kołowrottek i obmacanie każdego kibica, czy czegos nie wnosi. W Bramie Brandenburskiej tego raczej nie zrobisz.

Problem wyjazdowiczów polega na tym, że nie mogą sie przywyczaić, że już nie wchodzą na stadion jak do stodoły w asyście policji, bez specjalnego sprawdzania biletów, na jakiś tam bilet zbiorowy jak w latach 80-cyh, gdzie każdy klub wolał zapędzić ich do jednego miejsca, obojętnie w jakiej liczbie i tam obstawić szczelnie zomolami, żeby mieć święty spokój.

RTS napisał:

Jeśli jeszcze do tego dodamy zgodę policji na takie założenie, to zgodę tę wydała raczej niezbyt myśląca osoba.

nie no, peeewnie. Wszyscy są winni, tylko nie łodzkie aniołki w szaliczkach.

RTS napisał:

A przepraszam, to co ma wg Ciebie zrobić taki zwykły kibic. Podejść do tegoż troglodyty i dać mu w pysk, żeby się uspokoił??

po pierwsze - nie wierzę, że kibic nazywany przez ciebie zwykym takie zchowanie potępia.

Mozesz sie oburzac, ale dla mnie 80% wyjazdowiczów to ludzie określonego pokroju.

A po drugie - moze np zrobić mu zdjęcie komórką i wysłać je do komendy policji.

RTS napisał:

Holcie_, ra jeszcze Ci tłumaczę, że nie obwiniamy klubu za wprowadzone restrykcje, bo jest to niestety konieczne w naszej rzeczywistości, ale za [b]to, w jaki sposób realizuje się te restrykcje przez organizatora imprezy sportowej.

a jak, do licha, ma się te restrykcje stosować?? Restrykcje ale bez bólu? To jest ot ciastko o którym piszę.

RTS napisał:

Zorganizowana przez Wisłę impreza odbiegała natomiast baaardzo od perfekcji.

to Ty tak twierdzisz.

RTS napisał:

A jeśli do tego okaże się, że owe listy zostały jednak zagubione przez Wisłę, to będzie to już po prostu blamaż organizatora.

jeśli. A jeśli okaze się, że kibice łodzcy źle sporządzli listy, to ich skargi na złą organizację okażą się żałosne.

RTS napisał:

]quote="Holt_"]Jestem bezwarunkowym zwolennikeim angielskiego modelu kibicowania, który to model ma wielu przeciwników jako zbyt spokojny. Ja tak nie uważam, i popieram go całkowicie. I akceptuję wszystkie metody i co za tym idzie wszystkie uciążliwości jakie muszą ponieść ludzie w walce o wprowadzenie tego modelu.

Ja również, Holcie_. [/quote]

nie. Ty jesteś zwolennikiem jego rozmydlania w stylu "ok, ale niech niewinni nie cierpią..." Niech niewinni NAPRAWDĘ ZACZNĄ BYĆ NIEWINNI. I tyle.

RTS napisał:

Więc jeszcze raz pytam się. Co ma zrobić zwykły kibic, zwykły człowiek. A może chciałbyś jeszcze dać mu pałkę, hełm i tarczę, żeby to on (zamiast służb porządkowych) nap.... się z kibolami, tak?????

napisałem powyżej, powtórzę - włączyć się aktywnie w identyfikację łobuzerii i przekazywać aktywnie ich dane - choćby cząstkowe - policji.

]

RTS napisał:

We mnie wzbudza śmiech, to że ochrona potrafi godzinami przetrzymywać kibiców przyjezdnych, a i tak wpuści nieświadomie ludzi z kastetami, petardami, czy innymi zabawkami.

bo oczywiście, gdyby te kontrole skrócono, to liczba noży by się nie zwiększyła a wręcz przeciwnie, to chcesz powiedzieć?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Holt_ dnia Pią 20:31, 07 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz

Holt_ napisał:

Ty serio nie widzisz związku obostrzeńz utrudnieniami organizacyjnymi czy tylko udajesz?

Oczywiśte jest, że obostrzenia powodują utrudnienia, ale zadaniem organizatora jest minimalizować te utrudnienia przy jednoczesnym zachowaniu owych obostrzeń. I nie wmawiaj mi, że jest to niemożliwe, bo jak na razie największe problemy mają z tym jedynie Wisła, Korona, Sosnowiec, czy Bytom ostatnio. Czyli, że jednak można, prawda?

Holt_ napisał:

aha. Tak na gębę?

To już Ty powiedziałeś.

Holt_ napisał:

nie. Gdyby dane na listach były kompletne, i zgadzały się z osobami, które przyjechały, spokojnie można było to w miarę sprawnie przeprowadzić, tym bardziej, że z różnych internetowych relacji wynika, że 700 osób nie przybyło jedną kupą, tylko pojawiało się w rozbitych grupach.

I właśnie dlatego nie lubię zabaw typu "jeśli". Bo bardzo wąska jest granica pomiędzy owym "jeśli", a twierdzeniem definitywnym. I Ty w tej materii nie jesteś wyjątkiem, co widać na załączonym obrazku. Otóż Ty już tutaj a priori założyłeś, że dane na listach były niekompletne. W takim razie pytam się, skąd masz informacje, że były niekompletne?

Holt_ napisał:

A pojęcie wąskiej bramki to nie za bardzo wiem, co wg Ciebie oznacza.

To, co sam stwierdziłeś, że może przejść przez nie tylko jedna osoba. A ponieważ takowe bramki są koniecznością, to wskazane było otworzyć maksymalną ilość tychże bramek, tak, by maksymalnie usprawnić cały proces kontroli i wejścia na stadion. Wisła tego nie uczyniła.

Holt_ napisał:

Problem wyjazdowiczów polega na tym, że nie mogą sie przywyczaić, że już nie wchodzą na stadion jak do stodoły w asyście policji, bez specjalnego sprawdzania biletów, na jakiś tam bilet zbiorowy jak w latach 80-cyh, gdzie każdy klub wolał zapędzić ich do jednego miejsca, obojętnie w jakiej liczbie i tam obstawić szczelnie zomolami, żeby mieć święty spokój.

Tutaj się zgadzam.

Holt_ napisał:

nie no, peeewnie. Wszyscy są winni, tylko nie łodzkie aniołki w szaliczkach.

Ja nie powiedziałem, że łódzcy kibice są święci i niewinni niczym dziewica orleańska. Ale w tych osądach byłbym na Twoim miejscu ostrożny, bo może się okazać, że w tym konkretnym przypadku łódzcy kibice nie zawinili.

Holt_ napisał:

po pierwsze - nie wierzę, że kibic nazywany przez ciebie zwykym takie zchowanie potępia.

Tu zgodzę się z Tobą, że jest spora część wśród tych "zwykłych" kibiców, którym nie przeszkadza zbytnio obecność chuliganerii na trybunach.

Holt_ również napisał:

Mozesz sie oburzac, ale dla mnie 80% wyjazdowiczów to ludzie określonego pokroju.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że w 1996 r. 4 tysiące kibiców Widzewa, którzy pojechali na mecz o mistrzostwo do Warszawy (z Legią), to 3200 to była chuliganeria. Wiesz, Holcie_... Gdyby to była prawda, wówczas byłyby zamieszki w całej Warszawie. A nie było niczego takiego.

Holt_ napisał:

A po drugie - moze np zrobić mu zdjęcie komórką i wysłać je do komendy policji.

Miałem tylko dwa polskie wyjazdy w swoim życiu. Oba (już nie pamiętam dokładnie, kiedy) w 1 połowie lat 90-tych lub w połowie dekady. Pierwszy to ów na Górnik Zabrze (1:1), drugi do Bełchatowa (1:2). Ten drugi wyjazd był pod znakiem awantur przed, podczas i po meczu. Głównie z policją. Zdecydowana większość kilkusetosobowego bractwa była mocno agresywna i żywiła spora chęć do różnego rodzaju "zabaw". Przed dotarciem na stadion GKS-u spora część urwała się "opiece" policji i udała się na miasto. Doszło tam do zaczepiania miejscowych kibiców, bicia ich i do pomniejszych burd z miejscowymi służbami prewencji.
Podczas meczu (jak mówiono: zapewne policja chciała sobie odbić pewne niepowodzenia) pluton policji chciał wejść do tzw. klatki gości i doszło znów do awantur bo chuliganeria postanowiła nie wpuścić policjantów. Widziałem pewną pełną chamstwa scenkę, kiedy jeden z kibiców chciał powstrzymać agresorów chcących się bić z policją, krzycząc, żeby się uspokoili i próbując ich powstrzymać. Dostał w twarz i nakrył się butami (!). Swój swojego uderzył i nikt nie zareagował! I teraz sobie odpowiedz, czy nikt nie zareagował tylko dlatego, że tylko jeden kibic uważał, iż awantury są be? Bzdura.
I podejrzewam, że podobna reakcja (mam na myśli owo uderzenie) byłaby, kiedy ktoś z tych troglodytów ujrzałby, że inny kibic go fotografuje. W najlepszym razie taka komórka zostałaby zniszczona.

Holt_ napisał:

a jak, do licha, ma się te restrykcje stosować??

Po prostu wprowadzać je sprawnie i sprawnie je realizować. Tak ciężko to pojąć? Problem jednak polega na tym, że polskim klubom owa sprawność w egzekucji praw jakoś ciężko wychodzi. Bo Wisła nie jest tu wyjątkiem.

Holt_ napisał:

jeśli.

Holt_, zdecyduj się w końcu. To jest to owo jeśli, czy go nie ma?

Holt_ napisał:

A jeśli okaze się, że kibice łodzcy źle sporządzli listy, to ich skargi na złą organizację okażą się żałosne.

Nie okażą się żałosne. Przede wszystkim owe listy weryfikuje klub, a następnie wysyła je do klubu gospodarza. Po prostu okaże się, że dupna organizacja i nieporządek jest w łódzkim klubie.
Co najwyżej mogą być żałosne wyłącznie w ustach tych, którzy widnieli na tych listach lub tych, którzy wybrali się do Krakowa na mecz.

Holt_ napisał:

nie. Ty jesteś zwolennikiem jego rozmydlania w stylu "ok, ale niech niewinni nie cierpią..." Niech niewinni NAPRAWDĘ ZACZNĄ BYĆ NIEWINNI. I tyle.

Ech... bzdury wypisujesz...

Holt_ napisał:

napisałem powyżej, powtórzę - włączyć się aktywnie w identyfikację łobuzerii i przekazywać aktywnie ich dane - choćby cząstkowe - policji.

Obok wspomnianego powyżej zastraszania zwykłych kibiców, jest jeszcze owa mentalność, będąca efektem wspomnianego przez nas kodeksu chuligańskiego. To pogarda dla owego tzw. "pucowania". I tu rzeczywiście pokutuje wśród miażdżącej większości choćby tych "zwykłych" kibiców takie kretyńskie nastawienie. To jest poważny problem, ponieważ tego nie da się wykorzenić z dnia na dzień. Napisać jest łatwo, gorzej, jeśli idzie o praktykę.

Na koniec Holt_ napisał:

bo oczywiście, gdyby te kontrole skrócono, to liczba noży by się nie zwiększyła a wręcz przeciwnie, to chcesz powiedzieć?

Nie. Chcę powiedzieć jedynie to, że można to było przeprowadzić sprawniej.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: Chodzi o to, czy organizatorzy nie sprowokowali trochę działań chuliganów, celowo wydłużając sprawdzanie (minutę na osobę?), ograniczając ilość bramek. Przecież członek ochrony chciał otworzyć kolejną bramkę (więc widocznie ochrona mogła sprawdzać wchodzących szybciej), ale mu tego zabroniono. Mamy więc w mojej ocenie z przypadkiem czystej złośliwości a nie walki z chuliganami. Uchwała nr X/110 z dnia 10 lipca 2007 roku Zarzadu PZPN w sprawie przyjecia Regulaminu w zakresie bezpieczenstwa podczas rozgrywek organizowanych przez PZPN i Ekstraklasa S.A. Wersja 2007 Artykuł 10 – Rozdzielenie kibiców i strategia rozproszenia tłumu 1. W meczu na którym kibice maja byc rozdzieleni, strategia rozdzielenia musi byc ustalona przez organizatora meczu w połaczeniu z oficerem policji i kierownikiem ds. bezpieczenstwa. Jesli to konieczne, strategia ta powinna zawierac rozdzielenie miejsc parkingowych dla grup kibiców. 2. Strategia rozejscia publicznosci/rozproszenia tłumu po meczu musi byc omówiona na spotkaniu organizacyjnym w dniu meczu. I uważasz, że takie ustalenia komitetu koordynacyjnego mogą być zmienione jedną decyzją pojedynczego ochroniarza??

Wszelkie plany powinny być realizowane elastycznie. Jeśli coś zostało źle zaplanowane to nie można tego z klapkami na oczach ściśle realizować. Od tego są przedstawiciele organizatorów meczu, policji i ochrony, żeby te plany korygować w celu usprawnienia całej akcji.
Czy wiedząc o ilości sprzedanych biletów, nie można było wszystkiego lepiej przewidzieć Czy Twoim zdaniem ów "plan" powinien być tak bezkrytycznie realizowany? A jak tak już piszemy o miejscach parkingowych to bywało na Wiśle, że owe miejsca w ogóle nie były wyznaczone. Kibicom kazano je szukać we własnym zakresie, lub też odstawić pojazdy pod stadion Cracovii (fakt - niedaleko). To wszystko też z pewnością stanowi element walki ze stadionowym chuligaństwem?

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: Przejaskrawiasz i upraszczasz pewne sprawy. Nie jest tak, że wszystko jest czarne albo białe. Chuliganów trzeba wyeliminować z boiskowego życia, ale trzeba to robić systemowo. a bez sloganów? Konkretnie - co proponujesz? erbe1 napisał: Zakazy boiskowe dla rozrabiaków nie mogą być fikcją. Ale zamiast sprawdzać, czy takowy nie wchodzi na trybuny lepiej niech w tym czasie gość melduje się na komisariacie. ?!!!?? Zamiast???!!! Aha - czyli dostajemy informacje - nie zameldował się. Aha. No to trudno. Gdzieś pewnie jest. Może na stadionie? Ano może, ale nie sprawdziliśmy.

Prócz zakazu stadionowego oczywiście wysokie kary finansowe. A jeśli facet nie stawi się na posterunku, to automatycznie nakładana jest na niego kolejna wysoka kara finansowa. Nie płaci - idzie do więźnia. Nie sądzisz, że to nie takie skomplikowane? Tylko u nas nie ma kar, więc owi rozrabiacy kpią sobie z zakazów stadionowych, łamią je nagminnie i nic za to nie mają.

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: Ty natomiast jak widzę godzisz się z tym, że normalni kibice też muszą ponosić z tego tytułu ofiary. Niby dlaczego wszyscy mieliby być wrzuceni do jednego worka? a dlatego, mój drogi, że siedzą na dupach i nie robią nic aby pomoc policji i klubom. Kurcze, erbe, na youtube pełno filmów kręconych komóreczkami. No nie wierzę, do diabła, że żaden z tych tzw spokojnych wyjazdowców nie ma zielonego pojęcia, kim są ludzie z tych filmów. Że nie mają pojęcia o ich ksywkach, czasem adresach zamieszkania. Czy któryś z tzw spokojnych kibiców doniósł kiedyś policji, jak nazywa się gość, który na filmie pali racę, zrywa krzesełko, rzuca kamieniem? Zrobił coś w kierunku, żeby wyeliminować takiego gościa z szeregów wyjazdowiczów??? Jeśli nie - niech moknie na deszczu a Irek niech nad nim szlocha. Ja nie mam zamiaru.

Chciałbyś chyba, żeby kibice ci normalni sami załatwili sprawę za policję i sądy. Owszem policji należy się pomoc, ale najpierw trzeba odpowiednio dopracować system prawny, żeby normalni kibice widzieli, że ta walka z chuligaństwem jest prawdziwa a nie w dużym stopniu pozorowana. Wtedy zapewne i ich reakcje będą inne niż obecnie.

Jak widzę, Holt dla Ciebie wszystko jest jasne. Cała wina leży tylko i wyłącznie po stronie kibiców gości. Wisła i szeroko ujmując organizatorzy meczu są nieskazitelnie czyści, bo ich działanie zawsze można podeprzeć jakimś paragrafem lub przepisami związkowymi. Prawa gości zupełnie się w tej sytuacji nie liczą. Bo to w większości łobuzy. I twierdzisz, że nie upraszczasz?

Post został pochwalony 0 razy

erbe1 napisał:

[Wszelkie plany powinny być realizowane elastycznie.

nie. Bo wyjątki mnożą kolejne wyjątki, a nie o to tu chodzi.

erbe1 napisał:

[Jeśli coś zostało źle zaplanowane to nie można tego z klapkami na oczach ściśle realizować.

źle? Bo paru niezadowlonych się znalazło? Zawsze będą.

erbe1 napisał:

[Od tego są przedstawiciele organizatorów meczu, policji i ochrony, żeby te plany korygować w celu usprawnienia całej akcji.

korygować lub korygowania odmawiać, kiedy uzna się, że zmiany byłyby niewłaściwe.

erbe1 napisał:

[Prócz zakazu stadionowego oczywiście wysokie kary finansowe. A jeśli facet nie stawi się na posterunku, to automatycznie nakładana jest na niego kolejna wysoka kara finansowa. Nie płaci - idzie do więźnia. Nie sądzisz, że to nie takie skomplikowane? Tylko u nas nie ma kar, więc owi rozrabiacy kpią sobie z zakazów stadionowych, łamią je nagminnie i nic za to nie mają.

przede wszystkim taki koleś ma tylko obiwązek pokazania się na komisariacie i nic więcej - wystarczy de facto, że wsadzi tam głowę i już może wyjsć, bo on się tam ma tylko zameldować.

I co, uważasz, że to takie dziwne, że w związku z tym kluby bronią się przed łamaniem zakazów stadionowych ścisłymi kontrolami personaliów?? Maja wg Ciebie potulnie czekać, aż prawo się poprawi?

erbe1 napisał:

[Chciałbyś chyba, żeby kibice ci normalni sami załatwili sprawę za policję i sądy.

nie. Chcisałbym, żeby jak w normalnym obywatelskim spłeczeństwie - zaczęli z nimi współpracować.

erbe1 napisał:

[Owszem policji należy się pomoc, ale najpierw trzeba odpowiednio dopracować system prawny

a dlaczego najpierw?

Co stoi na przeszkodzie już dziś?

erbe1 napisał:

[Jak widzę, Holt dla Ciebie wszystko jest jasne. Cała wina leży tylko i wyłącznie po stronie kibiców gości. Wisła i szeroko ujmując organizatorzy meczu są nieskazitelnie czyści, bo ich działanie zawsze można podeprzeć jakimś paragrafem lub przepisami związkowymi.

ja po prostu rozumiem konieczność restrykcji, obostrzeń, etc. Prowadzimy wojne o stadiony, o ich wygląd i jakość.

A na wojnie trzbea czasami zacisnąć pasa.

Jeśli ktoś tego nie rozumie, to znaczy że chuligaństwo mu tak bardzo nie przeszkadza.

Nie obraź się, erbe, ale Twoje rozumowanie przypomina mi rozumowanie tych, którzy po zamachach w Nowym Jorku i Madrycie oburzali się na totalitaryzm władz, które zabraniają im zabierać scyzoryk na pokład samolotu.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: [Wszelkie plany powinny być realizowane elastycznie. nie. Bo wyjątki mnożą kolejne wyjątki, a nie o to tu chodzi.

Ale tu nie chodzi o robienie wyjątków, tylko o modyfikowanie tego, co zostało źle zaplanowane. A to chyba różnica?

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: [Jeśli coś zostało źle zaplanowane to nie można tego z klapkami na oczach ściśle realizować. źle? Bo paru niezadowlonych się znalazło? Zawsze będą.

Jeśli kilkuset to dla Ciebie paru, to równie dobrze można by w ogóle zakazać wyjazdów i byłoby cacy.

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: [Od tego są przedstawiciele organizatorów meczu, policji i ochrony, żeby te plany korygować w celu usprawnienia całej akcji. korygować lub korygowania odmawiać, kiedy uzna się, że zmiany byłyby niewłaściwe.

To normalne. Ty jednak z góry zakładasz, że racja stoi tylko i wyłącznie po stronie organizatorów.

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: [Prócz zakazu stadionowego oczywiście wysokie kary finansowe. A jeśli facet nie stawi się na posterunku, to automatycznie nakładana jest na niego kolejna wysoka kara finansowa. Nie płaci - idzie do więźnia. Nie sądzisz, że to nie takie skomplikowane? Tylko u nas nie ma kar, więc owi rozrabiacy kpią sobie z zakazów stadionowych, łamią je nagminnie i nic za to nie mają. przede wszystkim taki koleś ma tylko obiwązek pokazania się na komisariacie i nic więcej - wystarczy de facto, że wsadzi tam głowę i już może wyjsć, bo on się tam ma tylko zameldować. I co, uważasz, że to takie dziwne, że w związku z tym kluby bronią się przed łamaniem zakazów stadionowych ścisłymi kontrolami personaliów?? Maja wg Ciebie potulnie czekać, aż prawo się poprawi?

Nie jest dziwne, że się bronią. Dziwne jest to, że mając możliwość usprawnienia samego procesu wchodzenia na stadion dobrowolnie z tego rezygnują powodując niezadowolenie kibiców. Oni mają w nosie, czy ci goście na stadion wejdą, czy nie wejdą. A może wejdą dopiero na kwadrans przed końcem meczu?

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: [Chciałbyś chyba, żeby kibice ci normalni sami załatwili sprawę za policję i sądy. nie. Chcisałbym, żeby jak w normalnym obywatelskim spłeczeństwie - zaczęli z nimi współpracować.

To dajmy im na to szansę i stwórzmy prawo chroniące obywatela. Obecnie często jest tak, że ludzie obawiają się współpracy z policją, bo chuliganowi i tak nic się nie stanie a oni mogą stać się obiektem zemsty. Posłużę się przykładem. Kilka lat temu mieszkałem w innej miejscowości (niezbyt duże miasteczko) w miejscu troszeczkę mało ciekawym. Pod oknem bloku grupa nastolatków rozbiła sobie namiot, w nocy urządzając libację alkoholową. Żona zadzwoniła na policję (czy do straży miejskiej - nie pamiętam dokładnie) i przyszedł pewien struż prawa do owych młodzieńców z pretensjami, że "co to sami nie potrafią sobie zrobić porządku we własnej dzielnicy z jakąś babą", że on tu musi przychodzić. Słysząc przez okno taką mowę trudno dalej współpracować z takimi stróżami prawa. Nie mówiąc o tym, że człowiek zaczyna obawiać się o najbliższych, szczególnie, że do domu przyjeżdżałem wówczas tylko na weekendy. Jeśli więc nasze obywatelskie społeczeństwo będzie rzeczywiście chronione przez prawo, wówczas może i odważniej przystąpi do walki z chuligańskim zachowaniem.

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: [Owszem policji należy się pomoc, ale najpierw trzeba odpowiednio dopracować system prawny a dlaczego najpierw? Co stoi na przeszkodzie już dziś?

Na przeszkodzie czego? Poprawy prawa? Nic.
Na przeszkodzie pomocy policji? Niedopracowane prawo.

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: [Jak widzę, Holt dla Ciebie wszystko jest jasne. Cała wina leży tylko i wyłącznie po stronie kibiców gości. Wisła i szeroko ujmując organizatorzy meczu są nieskazitelnie czyści, bo ich działanie zawsze można podeprzeć jakimś paragrafem lub przepisami związkowymi. ja po prostu rozumiem konieczność restrykcji, obostrzeń, etc. Prowadzimy wojne o stadiony, o ich wygląd i jakość. A na wojnie trzbea czasami zacisnąć pasa.

Trzeba jeśli się widzi dobrą wolę po obu stronach. Jeśli to ma jednak wyglądać, że pasa ma zaciskać tylko jedna strona, to jest to najzupełniej w świecie niesprawiedliwe.

Holt_ napisał:

Jeśli ktoś tego nie rozumie, to znaczy że chuligaństwo mu tak bardzo nie przeszkadza. Nie obraź się, erbe, ale Twoje rozumowanie przypomina mi rozumowanie tych, którzy po zamachach w Nowym Jorku i Madrycie oburzali się na totalitaryzm władz, które zabraniają im zabierać scyzoryk na pokład samolotu.

Nie obraź się Holt, ale ten przykład nijak nie pasuje do omawianej sytuacji. Kontrole na lotniskach pociągnęły bowiem za sobą zatrudnienie przy tej czynności większą ilość sił i środków. Pasażerowie odczuli zapewne pewne niedogodności z tym związane, ale w końcu przecież możliwość lotu mieli nadal. Działanie Wisły było trochę inne. W celu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku część pasażerów nie została wpuszczona na lotnisko "Wisła". Nie poleciała, choć miała wykupione bilety. Możliwość zwiększenia przepustowości była, niestety musiano trzymać się ściśle opracowanych planów. Bo plany są oczywiście od tego, żeby je bezkrytycznie realizować.
Jeśli projekt domu został źle opracowany, to i tak trzeba go realizować, bo jest planem. I Broń Boże nie można go modyfikować! Jakoś to do mnie nie trafia.

Post został pochwalony 0 razy

erbe1 napisał:

Kontrole na lotniskach pociągnęły bowiem za sobą zatrudnienie przy tej czynności większą ilość sił i środków. Pasażerowie odczuli zapewne pewne niedogodności z tym związane, ale w końcu przecież możliwość lotu mieli nadal.

po pierwsze - nie wszyscy. Zdarzały się przypadki niewpuszczenia na pokład samolotu ze względu na przewożenie niedowzwolengo bagażu. Jak również - na samym początku - niektórzy nie odlecieli danym samolortem, bo nie zdążyli przejść kontroli. Prasa opisywała takie przypadki. Trwało to krótko i były bardzo nieliczne, bo....

po drugie - była długa kampania przypominająca pasażerom, że w związku z zaistniałymi okolicznościami należy przyjeżdżac na lotniska wczesniej niż zwykle. I pasażerowie się do tego, zgrzytając zębami, dostosowali. Przyjeżdżali wcześniej, z odpowiednio skonfigurowanym bagażem, ze wszystkimi dokumentami. I musieli to robić pomimo zaangażowania owych większych środków. A m.in. dlatego, że gdyby przez jakiegoś gapiowatego pasażera kolejka do kontroli i odprawy stanęła, to idę o zakład, że większość ludzi byłaby wsciekła nnie na George`a Busha i jego wojnę z terroryzmem, tylko właśnie na tegoż pasażera.

Popatrz, jakoś nie przyszedł nikomu do głowy wjazd z bramką do samolotu, a takie to proste, jeszcze by im co poniektórzy współczuli.

erbe1 napisał:

Możliwość zwiększenia przepustowości była,

do znudzenia powtarzam - nie wiadomo, czy była. To, że jakś bramka jest fizycznie i jest zamknięta, nie oznacza automatycznie, że w każdej chwili, na pstryknięcie placów mozna ją otworzyć.

erbe1 napisał:

Bo plany są oczywiście od tego, żeby je bezkrytycznie realizować.

poproś na lotnisku pracownika, żeby nie pobrał od Ciebie odcisków palców i puścił Cię bez kontroli, bo niech ci na słowo uwierzy, że jesteś spoko gość. Przecież to bezsens sprawdzać wszysktich, można do sprawy podejśc nieco elastycznie, no nie?

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: Kontrole na lotniskach pociągnęły bowiem za sobą zatrudnienie przy tej czynności większą ilość sił i środków. Pasażerowie odczuli zapewne pewne niedogodności z tym związane, ale w końcu przecież możliwość lotu mieli nadal. po pierwsze - nie wszyscy. Zdarzały się przypadki niewpuszczenia na pokład samolotu ze względu na przewożenie niedowzwolengo bagażu. Jak również - na samym początku - niektórzy nie odlecieli danym samolortem, bo nie zdążyli przejść kontroli. Prasa opisywała takie przypadki.

Jeśli ktoś przewozi niedozwolony bagaż, to jest podobny do gościa wnoszącego niedozwolone rzeczy na stadion. Taki delikwent może mieć pretensje wyłącznie do siebie.
Podajesz również przypadki, że ktoś jednak musiał polecieć innym samolotem, bo na swój nie zdążył. W porządku, przypadki zdarzają się i nie miałbym powodów do narzekań, gdyby na skutek owych procedur związanych ze sprawdzaniem ludzi przy wejściu sprawdzanie wydłużyło się i widzowie weszliby na stadion kilka minut po rozpoczęciu meczu. Jeśli jednak, jak mówiono sprawdzania jednego człowieka trwało około minuty, to przy dwóch bramkach i ilości 800 chętnych do wejścia na stadion owo sprawdzanie zajęłoby około 400 minut. Trochę długo jednak.
Posłużyłeś się Ty przykładem, posłużę się i ja.
Dla mnie działanie organizatorów podobne było do niedawnych akcji celników. Oni przecież też ściśle przestrzegali prawa, stosując tzw. strajk włoski. I co ich obchodziło, że ludzie kilometrami stoją w kolejkach. Oni działali zgodnie z prawem. Sprawdzali przecież, czy ktoś nie przewozi przez granicę niedozwolonych towarów.

Holt_ napisał:

Trwało to krótko i były bardzo nieliczne, bo.... po drugie - była długa kampania przypominająca pasażerom, że w związku z zaistniałymi okolicznościami należy przyjeżdżac na lotniska wczesniej niż zwykle. I pasażerowie się do tego, zgrzytając zębami, dostosowali. Przyjeżdżali wcześniej, z odpowiednio skonfigurowanym bagażem, ze wszystkimi dokumentami. I musieli to robić pomimo zaangażowania owych większych środków. A m.in. dlatego, że gdyby przez jakiegoś gapiowatego pasażera kolejka do kontroli i odprawy stanęła, to idę o zakład, że większość ludzi byłaby wsciekła nnie na George`a Busha i jego wojnę z terroryzmem, tylko właśnie na tegoż pasażera.

W moim przykładzie kierowcy byli źli również na celników a nie tylko na gości przewożących niedozwolone towary.

Holt_ napisał:

Popatrz, jakoś nie przyszedł nikomu do głowy wjazd z bramką do samolotu, a takie to proste, jeszcze by im co poniektórzy współczuli.

Akurat rozrób pod bramą od początku nie pochwalałem, więc nie wiem po co ten przykład.

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: Możliwość zwiększenia przepustowości była, do znudzenia powtarzam - nie wiadomo, czy była. To, że jakś bramka jest fizycznie i jest zamknięta, nie oznacza automatycznie, że w każdej chwili, na pstryknięcie placów mozna ją otworzyć. erbe1 napisał: Bo plany są oczywiście od tego, żeby je bezkrytycznie realizować. poproś na lotnisku pracownika, żeby nie pobrał od Ciebie odcisków palców i puścił Cię bez kontroli, bo niech ci na słowo uwierzy, że jesteś spoko gość. Przecież to bezsens sprawdzać wszysktich, można do sprawy podejśc nieco elastycznie, no nie?

A kto mówi o wpuszczaniu bez kontroli. Jeśli jednak widzę, że gości od sprawdzania jest dwóch a pracuje jeden, to chyba mogę mieć pretensję, że ktoś nie dopracował czegoś i ja nie mogę być szybciej sprawdzony i szybciej dostać się do samolotu.
Mówisz, że nie wiadomo, czy fizycznie można było ową bramkę otworzyć. Jeśli brakowało ludzi do sprawdzania i dlatego nie można było tego uczynić, to istotnie dziwię się reakcji owego ochroniarza, który chciał tego dokonać. Dziwię się jednak również władzom Wisły, że nie zapewniła sobie możliwości zatrudnienia większej ilości osób, tak aby otworzenie owej bramki nie stanowiło problemu. Zresztą, przecież można było od razu zaplanować wpuszczanie na stadion tak, aby maksymalnie wykorzystać istniejące wejścia i maksymalnie również skrócić czas samego wchodzenia.
Podtrzymam więc dalej moją opinię o pewnym podobieństwie w działaniu do owego strajku włoskiego, serwowanego nam ostatnio przez celników.

Post został pochwalony 0 razy

Jedziecie po Wisle tak jakby jakaś wycieczka w pakiecie kupiła zwiedzanie Wawelu i mecz Wisły a ten drugi punkt wziął w łep.
Jak znam życie chłopaki będą dumni że zaliczyli tenl legendarny wyjazd, taki plus u braci po szalu nie każy będzie się mógł pochwalić byłem widziałem itd

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez sidney46 dnia Sob 16:27, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz

o strajku włoskim możemy mówić tylko podówczas, jeśli kibice mieli wszystkie papiery w porządku.

Jeśli nie mieli - to oni są winni.

Erbe, to jest sprawa czysta i jasna. Jeśli zator na bramkach powstał dlatego, że kibice Widzewa przyweiźli jakieś listy wzięte z czapy - to oni ponoszą wine za zaistniałą sytuację.

Jesli ochrona Wisły zagubiła część list - to ona ponosi winę.

Kropka. Trzeciego wyjścia nie ma.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

[ I nie wmawiaj mi, że jest to niemożliwe, bo jak na razie największe problemy mają z tym jedynie Wisła, Korona, Sosnowiec, czy Bytom ostatnio.

muszę Cię zmartwić.

oto relacja kibica z dzisiejszego meczu Górnika z Jagą. (z usenetu)


"Wiekszosc ich (Jagiellonii) kibiców weszla dopiero przed przerwa. Garstka, która pojawila sie wczesniej krzyczala "wpuscie kibiców", "pilka nozna dla kibiców" i co? I nic. Jakos fani Gornika mieli to gdzies i zamiast przestawac dopingowac to dalej robili swoje (raz tam z nimi zaspiewali). Czyli jednak nie trzeba robic cyrków jak w Krakowie."

Jak widać, Twoje "jedynie" powiększyło się o kolejny stadion. Twoje "jedynie" zaczyna przypominać sławetny prasowy tytuł
"Dwaj bracia samotnie pokonują Atlantyk!"

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

korygować lub korygowania odmawiać, kiedy uzna się, że zmiany byłyby niewłaściwe.

Oświeć mnie, Holcie_. Co byłoby niewłaściwego w otwarciu dodatkowej niewykorzystanej bramki?

Holt_ napisał:

przede wszystkim taki koleś ma tylko obiwązek pokazania się na komisariacie i nic więcej - wystarczy de facto, że wsadzi tam głowę i już może wyjsć, bo on się tam ma tylko zameldować. I co, uważasz, że to takie dziwne, że w związku z tym kluby bronią się przed łamaniem zakazów stadionowych ścisłymi kontrolami personaliów?? Maja wg Ciebie potulnie czekać, aż prawo się poprawi?

Tutaj zgadzam się z Tobą. Wciąż jednak nie dostrzegasz różnicy między sprawnym kontrolowaniem wchodzących, a niesprawnym, lub co gorsza niesprawnym specjalnie, po złości.
Wyobraź sobie, że na juvenaliach też sprawdzają wchodzących, legitymują (to była nowość na polibudzie rok temu ) i parę tysięcy osób mogło wejść w ciągu 20 minut. Wystarczyła odpowiednia ilośc wejść, ochroniarzy i sprawne koordynowanie całą akcją.

Holt_ napisał:

ja po prostu rozumiem konieczność restrykcji, obostrzeń, etc. Prowadzimy wojne o stadiony, o ich wygląd i jakość. A na wojnie trzbea czasami zacisnąć pasa.

Ja odnoszę wrażenie, że to nie jest wojna na której należy zacisnąć pasa, a po prostu dostosowywanie sie do wymogów bezpieczeństwa, po najniższej linii oporu, na odwal się, bo taki jest obowiązek. A najprościej jest po prostu ne wpuścić lub ograniczyć obecność gości do minimum, a potem jak najszybciej zapęzić do pociągu bylby mieć ich jak najszybciej z głowy. Podobną postawę miała kiedyś milicja i ZOMO.

Holt_ napisał:

do znudzenia powtarzam - nie wiadomo, czy była. To, że jakś bramka jest fizycznie i jest zamknięta, nie oznacza automatycznie, że w każdej chwili, na pstryknięcie placów mozna ją otworzyć.

A czemuż to? Kluczyki od "kłódeczki" też zagubiono?

Holt_ napisał:

o strajku włoskim możemy mówić tylko podówczas, jeśli kibice mieli wszystkie papiery w porządku.

No i popatrz, Holcie_. Zarzucasz kibicom Wisły z D3, że wykazali postawę solidarną nie wiedząc, czy łódzcy fani dopełnili formalności. Ty z kolei wykazujesz solidarność z włodarzami klubu, nie wiedząc, po czyjej stronie w istocie leży wina. I w tym tkwi problem.

Holt_ napisał:

oto relacja kibica z dzisiejszego meczu Górnika z Jagą. (z usenetu) "Wiekszosc ich (Jagiellonii) kibiców weszla dopiero przed przerwa. Garstka, która pojawila sie wczesniej krzyczala "wpuscie kibiców", "pilka nozna dla kibiców" i co? I nic. Jakos fani Gornika mieli to gdzies i zamiast przestawac dopingowac to dalej robili swoje (raz tam z nimi zaspiewali). Czyli jednak nie trzeba robic cyrków jak w Krakowie."

Po pierwsze: jest to bowiem niemal standard, że kibice gości wchodzą na stadiony w tym kraju praktycznie tylko i wyłącznnie na drugą połowę. Ale pytasm się, czy mamy równać w dół?
Po drugie kibice Jagi w końcu weszli na stadion, prawda?

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: korygować lub korygowania odmawiać, kiedy uzna się, że zmiany byłyby niewłaściwe. Oświeć mnie, Holcie_. Co byłoby niewłaściwego w otwarciu dodatkowej niewykorzystanej bramki?

jeżeli wydrwiwany przez Ciebie i rzekomo nieistniejący scenariusz logistyczny zabezpieczenia meczu przez siły policji i ochrony, dostosowany do liczby policjantów oddelegowanych na ten mecz zakładał otwarcie dla gości dwóch bramek, to...dokończ sobie.

RTS napisał:

Tutaj zgadzam się z Tobą. Wciąż jednak nie dostrzegasz różnicy między sprawnym kontrolowaniem wchodzących, a niesprawnym, lub co gorsza niesprawnym specjalnie, po złości.

ja dostrzegam. Ale tylko wtedy, gdy mam pewność, że to drugie ma miejsce.

RTS napisał:

Wyobraź sobie, że na juvenaliach też sprawdzają wchodzących, legitymują (to była nowość na polibudzie rok temu )

a mam Ci przypomnieć, dlaczego była?

RTS napisał:

i parę tysięcy osób mogło wejść w ciągu 20 minut. Wystarczyła odpowiednia ilośc wejść, ochroniarzy i sprawne koordynowanie całą akcją.

mimo wszystko nie sądzę, aby w Łódzi regułą było, że na juwenalia przychodzą nienawidzące się wzajemnie grupy studentów, które myślą o tym, by sobie skoczyć do gardeł.

Nie porównuj tych dwu rodzajów kontroli.

RTS napisał:

A najprościej jest po prostu nie wpuścić lub ograniczyć obecność gości do minimum, a potem jak najszybciej zapęzić do pociągu bylby mieć ich jak najszybciej z głowy. Podobną postawę miała kiedyś milicja i ZOMO.

czy najprościej, to kwestia do dyskusji, natomiast ponure jest to, że ......najskuteczniej. Cały czas jest to najskuteczniejszy sposób.

RTS napisał:

Holt_ napisał: do znudzenia powtarzam - nie wiadomo, czy była. To, że jakś bramka jest fizycznie i jest zamknięta, nie oznacza automatycznie, że w każdej chwili, na pstryknięcie placów mozna ją otworzyć. A czemuż to? Kluczyki od "kłódeczki" też zagubiono?

a temu, że kluczyki trzyma w ręce kierownik imprezy, a nie jakiś ochroniarz, a kierownik, by je wydać, musi się jeszcze spytać policjanta - i on mu prawdę powie

RTS napisał:

Holt_ napisał: o strajku włoskim możemy mówić tylko podówczas, jeśli kibice mieli wszystkie papiery w porządku. No i popatrz, Holcie_. Zarzucasz kibicom Wisły z D3, że wykazali postawę solidarną nie wiedząc, czy łódzcy fani dopełnili formalności. Ty z kolei wykazujesz solidarność z włodarzami klubu, nie wiedząc, po czyjej stronie w istocie leży wina. I w tym tkwi problem.

moja solidarność polega na tym, by ich nie oskarżać, dopóki sprawa się nie wyjaśni.

A oskarżanie zaczęliście Wy, a konkretnie erbe, przedstawiając tylko wersję Widzewa. Ja przedstawiłem wersję Wisły i tak się zaczęła rozmowa.

RTS napisał:

]Po pierwsze: jest to bowiem niemal standard, że kibice gości wchodzą na stadiony w tym kraju praktycznie tylko i wyłącznnie na drugą połowę.

czyli od "jedynie" przechodzimy w "standard". No, to już przynajmniej bliższe realizmowi.

RTS napisał:

Po drugie kibice Jagi w końcu weszli na stadion, prawda?

gdyby zaczęli rozpierduchę, to pewnie by nie weszli....

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

A oskarżanie zaczęliście Wy, a konkretnie erbe, przedstawiając tylko wersję Widzewa. Ja przedstawiłem wersję Wisły i tak się zaczęła rozmowa.

W adresie zamieszczonym pod informacją była krótka wzmianka o zarzutach Wisły dotyczących dostarczonych im list. Rzuciłem temat, Ty przedstawiłeś wersję Wisły i w porządku. Problem tkwi jedynie w tym, że Ty z wersji Wisły zrobiłeś dogmat, z góry zakładając ze wina za złe listy spoczywa wyłącznie po stronie gości a wszelkie inne działania były tylko i wyłącznie walką z chuligaństwem (bramek nie dało się otworzyć, bo trzeba było przestrzegać wcześniejszych planów). Dobra niech tak będzie. Nie odniosłeś się tylko do niezapewnienia miejsc parkingowych, ale to już drobiazg.
Ja ze swej strony chciałem się przekonać, czy w przypadku jakichkolwiek zarzutów dotyczących swego klubu będziesz go ślepo bronił i tak się stało. Rozumiem taką postawę, bo podobnie było w przypadku afery korupcyjnej dotyczącej Widzewa (o czym zresztą wspomniałem). Człowiek (fan) kibicując danemu klubowi automatycznie szuka tych spraw, które mogą wpłynąć na poprawę wizerunku własnego klubu. Nie dyskutuje się tylko z niezbitymi faktami.
Nam (mi i RTS-owi) zarzuciłeś, że czynimy niepotwierdzone (póki co) zarzuty Wiśle odnośnie owych, niekompletnych list. Ty zaś automatycznie (również bez potwierdzenia) twierdziłeś, że wina leży po stronie gości. Później dyskusja odeszła już od owych list a skupiła się na innych aspektach związanych z kontrolą.
Myślę, że w tych kwestiach każda ze stron i tak pozostanie przy swoim zdaniu, no chyba,że Ty i RTS myślicie inaczej.


Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

jeżeli wydrwiwany przez Ciebie i rzekomo nieistniejący scenariusz logistyczny zabezpieczenia meczu przez siły policji i ochrony, dostosowany do liczby policjantów oddelegowanych na ten mecz zakładał otwarcie dla gości dwóch bramek, to...dokończ sobie.

Proszę, nie żartuj sobie, Holt_. Jeżeli faktycznie (w co i tak nie uwierzę) nie było skąd ściągnąć odpowiedniej liczby ochroniarzy, czy funkcjonariuszy prewencji, to w takim razie po co Wisła zdecydowała się przyjąć grupę 800 kibiców przyjezdnych, a nie np. 400?

Holt_ napisał:

ja dostrzegam. Ale tylko wtedy, gdy mam pewność, że to drugie ma miejsce.

Ja z kolei proponuję brać pod uwagę wszelkie prawdopodobieństwa...

Holt_ napisał:

a temu, że kluczyki trzyma w ręce kierownik imprezy, a nie jakiś ochroniarz, a kierownik, by je wydać, musi się jeszcze spytać policjanta - i on mu prawdę powie

No proszę... I nie było ani pod ręką, ani pod telefonem żadnego oficera policji...

Holt_ też napisał:

moja solidarność polega na tym, by ich nie oskarżać, dopóki sprawa się nie wyjaśni.

Więc także nie oskarżaj kibiców Widzewa, dopóki sprawa się nie wyjaśni.

Holt_ napisał:

A oskarżanie zaczęliście Wy, a konkretnie erbe, przedstawiając tylko wersję Widzewa. Ja przedstawiłem wersję Wisły i tak się zaczęła rozmowa.

Nie, Holcie_. Erbe po prostu poruszył temat, nikogo nie oskarżając. Ja się do tego odniosłem, tak, jak należało i obaj sie co do tego zgodziliśmy.
Natomiast ostrzegałem, Holcie_ przed zabawą w "jeśli", bo zgodnie z oczekiwaniami, owo "jeśli" bardzo szybko zniknęło u Ciebie. Po prostu, to co miało pozostać uwarunkowaniem, przyjąłeś za pewniak.

I tak jak Erbe napisał:

Problem tkwi jedynie w tym, że Ty z wersji Wisły zrobiłeś dogmat,

Ot, co.

Dalej Holt_ napisał:

czyli od "jedynie" przechodzimy w "standard". No, to już przynajmniej bliższe realizmowi.

Nie, nie, nie. Te kilka przykładów podanych wcześniej wyróżniłem, ponieważ na sprawność działania w tych klubach narzekano szczególnie. Nie napisałem, że zbyt długo przeprowadzane procedury mają miejsce tylko i wyłącznie w Wiśle, Koronie, czy Zagłębiu.

Erbe1 napisał:

Ja ze swej strony chciałem się przekonać, czy w przypadku jakichkolwiek zarzutów dotyczących swego klubu będziesz go ślepo bronił i tak się stało. Rozumiem taką postawę, bo podobnie było w przypadku afery korupcyjnej dotyczącej Widzewa (o czym zresztą wspomniałem).

Zgadza się. Hmm.. Zresztą tutaj już nawet nie stałem specjalnie po stronie łódzkiego klubu i jego kibiców. Przyznaję bowiem rację Holtowi_, jeśli okaże się, że to kibice Widzewa zrobili numer z listami lub wbrew listom. Jednak owa postawa Holta_ (owo uznanie winy kibiców za pewnik) sprawiło, że postawiłem się po przeciwnej stronie. A chciałem i próbowałem tego uniknąć...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Nie 17:35, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz

RTS napisał:

Jeżeli faktycznie (w co i tak nie uwierzę) nie było skąd ściągnąć odpowiedniej liczby ochroniarzy, czy funkcjonariuszy prewencji,

a co Ty myślisz, że funkcjonariuszy prewencji to się ściąga przy pomocy różdżki?

RTS napisał:

to w takim razie po co Wisła zdecydowała się przyjąć grupę 800 kibiców przyjezdnych, a nie np. 400?

bo zwykle tylu przyjmuje i jakoś problemów poważniejszych nie ma.

RTS napisał:

Holt_ napisał: a temu, że kluczyki trzyma w ręce kierownik imprezy, a nie jakiś ochroniarz, a kierownik, by je wydać, musi się jeszcze spytać policjanta - i on mu prawdę powie No proszę... I nie było ani pod ręką, ani pod telefonem żadnego oficera policji...

dla Twojej informacji - to nie może być komisarz Zawada czy porucznik Borewicz.
To musi być pełnomocnik policji wyznaczony do zabezpieczenia tego meczu. I jego zdanie jest na ogól rozstrzygające.

RTS napisał:

Holt_ też napisał: moja solidarność polega na tym, by ich nie oskarżać, dopóki sprawa się nie wyjaśni. Więc także nie oskarżaj kibiców Widzewa, dopóki sprawa się nie wyjaśni.

pytam - kto zaczął oskarżanie od oskarżania Wisły?

RTS napisał:

: Holt_ napisał: A oskarżanie zaczęliście Wy, a konkretnie erbe, przedstawiając tylko wersję Widzewa. Ja przedstawiłem wersję Wisły i tak się zaczęła rozmowa. Nie, Holcie_. Erbe po prostu poruszył temat, nikogo nie oskarżając

nieprawda.

"Coś mało gościnni są działacze Wisły. Tym razem nie wpuszczeni na stadion zostali kibice Widzewa (pomimo wykupionych biletów)."

tak powiedział erbe, zaczynając dyskusję, czy nie?

Serio chcesz mi wmówić, że nie ma w tym zdaniu zaopiniowania o winie działaczy Wisły za zaistniałe wydarzenia?

RTS napisał:

: Dalej Holt_ napisał: czyli od "jedynie" przechodzimy w "standard". No, to już przynajmniej bliższe realizmowi. Nie, nie, nie. Te kilka przykładów podanych wcześniej wyróżniłem, ponieważ na sprawność działania w tych klubach narzekano szczególnie. Nie napisałem, że zbyt długo przeprowadzane procedury mają miejsce tylko i wyłącznie w Wiśle, Koronie, czy Zagłębiu.

na języku polskim uczono mnie, że określenie "jedynie" jest synonimem słowa "wyłącznie". widocznie kończyliśmy różne szkoły.

Post został pochwalony 0 razy

erbe1 napisał:

W adresie zamieszczonym pod informacją była krótka wzmianka o zarzutach Wisły dotyczących dostarczonych im list. Rzuciłem temat

rzuciłeś, jednocześnei jednoznacznie stając po stronei wersji Widzewa, nazywając działaczy Wisły mało gościnnymi i podkreślając fakt wykupienia biletów, jakby to był jedyny warunek wejścia na jakikolwiek stadion w Polsce.


[quote="erbe1"]
Ja ze swej strony chciałem się przekonać, czy w przypadku jakichkolwiek zarzutów dotyczących swego klubu będziesz go ślepo bronił i tak się stało.

erbe1 napisał:

konkretne argumenty. Cytuję przepisy, cytuję ustawy. chętnie poczytam Wasze cytaty. [quote="erbe1"]Ty zaś automatycznie (również bez potwierdzenia) twierdziłeś, że wina leży po stronie gości.

jest to niestety kolejna nieprawda.

"o strajku włoskim możemy mówić tylko podówczas, jeśli kibice mieli wszystkie papiery w porządku.

Jeśli nie mieli - to oni są winni.

Erbe, to jest sprawa czysta i jasna. Jeśli zator na bramkach powstał dlatego, że kibice Widzewa przywieźli jakieś listy wzięte z czapy - to oni ponoszą winę za zaistniałą sytuację.

Jesli ochrona Wisły zagubiła część list - to ona ponosi winę.

Kropka. Trzeciego wyjścia nie ma."


Kto to napisał? Ja, Przemysław Gosiewski, Władysław Jagiełło czy Józef Stalin?

Potrzebujesz koło ratunkowe?
_________________

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

bo zwykle tylu przyjmuje i jakoś problemów poważniejszych nie ma.

Ciekawe...

Holt_ napisał:

dla Twojej informacji - to nie może być komisarz Zawada czy porucznik Borewicz. To musi być pełnomocnik policji wyznaczony do zabezpieczenia tego meczu. I jego zdanie jest na ogól rozstrzygające.

Zgadza się. Zatem mam rozumieć, że nie można było się skontaktować z pełnomocnikiem policji d/s bezpieczeństwa na stadionie i w jego obrębie w dniu rozgrywania meczu. Zatem Krakowowi gratulujemy "dobrej" współpracy między policją, a klubem.

Holt_ napisał:

Serio chcesz mi wmówić, że nie ma w tym zdaniu zaopiniowania o winie działaczy Wisły za zaistniałe wydarzenia?

Dobrze, zwracam Twój honor.

Holt_ napisał:

na języku polskim uczono mnie, że określenie "jedynie" jest synonimem słowa "wyłącznie". widocznie kończyliśmy różne szkoły.

No cóż... Chyba pokończyliśmy w zasadzie te same szkoły. Otóż nie przypominam sobie, ażebym użył tegoż słowa. Z tego, co pamiętam, napisałem na początku w ten sposób:

Cytat:

Bo Wisła to nie jedyny nieradzący sobie z tym klub. Wiele skarg dotyczyło w niedawnej przeszłości także Korony Kielce i kilku innych.

Holt_ cytując samego siebie napisał:

Erbe, to jest sprawa czysta i jasna. Jeśli zator na bramkach powstał dlatego, że kibice Widzewa przywieźli jakieś listy wzięte z czapy - to oni ponoszą winę za zaistniałą sytuację. Jesli ochrona Wisły zagubiła część list - to ona ponosi winę. Kropka. Trzeciego wyjścia nie ma

Co do tego, wszyscy sie przecież zgadzamy.

Holt_ napisał:

Kto to napisał? Ja, Przemysław Gosiewski, Władysław Jagiełło czy Józef Stalin?

Hmmmm.... niech pomyślę... Ech. Dobra, rzucaj to koło!

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Pon 02:35, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy

RTS napisał:

Zatem mam rozumieć, że nie można było się skontaktować z pełnomocnikiem policji d/s bezpieczeństwa na stadionie i w jego obrębie w dniu rozgrywania meczu. Zatem Krakowowi gratulujemy "dobrej" współpracy między policją, a klubem.

nie to miałem na myśli.

Po prostu erbe i Ty przywołujecie postać jakiegoś anonimowego ochroniarza, a ja staram si wytłumaczyć, że taki ktoś nie jest decyzyjny.
Być może jakiemuś ochroniarzowi wydawało się, że coś można, ale naczalstwo zgody nie wydało, bo pewnei miało jakieś tam swoje powody...sądzę, że prawdopodbnie nie chcieli ryzykować utraty kontroli nad wchodzącymi.

RTS napisał:

Holt_ napisał: na języku polskim uczono mnie, że określenie "jedynie" jest synonimem słowa "wyłącznie". widocznie kończyliśmy różne szkoły. No cóż... Chyba pokończyliśmy w zasadzie te same szkoły. Otóż nie przypominam sobie, ażebym użył tegoż słowa.

"Oczywiśte jest, że obostrzenia powodują utrudnienia, ale zadaniem organizatora jest minimalizować te utrudnienia przy jednoczesnym zachowaniu owych obostrzeń. I nie wmawiaj mi, że jest to niemożliwe, bo jak na razie największe problemy mają z tym jedynie Wisła, Korona, Sosnowiec, czy Bytom ostatnio"

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

nie to miałem na myśli. Po prostu erbe i Ty przywołujecie postać jakiegoś anonimowego ochroniarza, a ja staram si wytłumaczyć, że taki ktoś nie jest decyzyjny.

Ależ w pełni to rozumiem, że ochroniarz nie jest decydentem. I jest to zrozumiałe. Nie mam też żadnych pretensji do tejże osoby. Facet po prostu - w moim mniemaniu- wykazał się myśleniem, widząc co się dzieje przed bramkami.

Holt_ też napisał:

Być może jakiemuś ochroniarzowi wydawało się, że coś można, ale naczalstwo zgody nie wydało, bo pewnei miało jakieś tam swoje powody...sądzę, że prawdopodbnie nie chcieli ryzykować utraty kontroli nad wchodzącymi.

Pewnie Cię zaskoczę, ale to także w pełni rozumiem. Po prostu ciekawi mnie, czy kierownictwo klubu rzeczywiście miało istotny powód, żeby nie wydawać zgody na otwarcie trzeciej bramki, czy po prostu kierownikowi nie chciało się przedzwonić do kompetentnej osoby z policji i wykazać nieco inicjatywy w celu usprawnienia lub przyspieszenia wpuszczania kibiców gości. To tyle.

Na koniec Holt_ zagiął mnie , bo napisał:

Oczywiśte jest, że obostrzenia powodują utrudnienia, ale zadaniem organizatora jest minimalizować te utrudnienia przy jednoczesnym zachowaniu owych obostrzeń. I nie wmawiaj mi, że jest to niemożliwe, bo jak na razie największe problemy mają z tym jedynie Wisła, Korona, Sosnowiec, czy Bytom ostatnio".

No dobrze, już dobrze. Zwracam honor po raz drugi. W takim razie wycofuję owo słoweczko "jedynie". Czy teraz lepiej?..

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Pon 02:34, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz

Holt_ napisał:

erbe1 napisał: W adresie zamieszczonym pod informacją była krótka wzmianka o zarzutach Wisły dotyczących dostarczonych im list. Rzuciłem temat rzuciłeś, jednocześnei jednoznacznie stając po stronei wersji Widzewa, nazywając działaczy Wisły mało gościnnymi i podkreślając fakt wykupienia biletów, jakby to był jedyny warunek wejścia na jakikolwiek stadion w Polsce.

Oczywiście, że to nie jedyny warunek. A że nazwałem działaczy Wisły mało gościnnymi, to nie tylko ta ostatnia sprawa na to wpłynęła, choć oczywiście ona zachęciła mnie w znacznym stopniu do poruszenia tego tematu. Wcześniej przez pewien czas zasłaniano się niemożliwością przyjęcia ości remontami przeprowadzanymi na stadionie. O reszcie napiszę dalej.
Sprawy list ustaliliśmy dość szybko...

Holt_ napisał:

Erbe, to jest sprawa czysta i jasna. Jeśli zator na bramkach powstał dlatego, że kibice Widzewa przywieźli jakieś listy wzięte z czapy - to oni ponoszą winę za zaistniałą sytuację. Jesli ochrona Wisły zagubiła część list - to ona ponosi winę. Kropka. Trzeciego wyjścia nie ma."

I tu zgadzam się z Tobą. Któraś ze stron zawiniła i pewnie w niedługim czasie sprawa się wyjaśni. Przynajmniej taką mam nadzieję.

Holt_ napisał:

"o strajku włoskim możemy mówić tylko podówczas, jeśli kibice mieli wszystkie papiery w porządku. Jeśli nie mieli - to oni są winni.

A z tym fragmentem się nie zgadzam zupełnie. Jedno nie wyklucza drugiego. O ilości bramek nie będę się ponownie rozpisywał, jak również o tym, że wszelkie plany można, ba należy, jeśli jest taka konieczność modyfikować. Pisałem również o tym, że sprawdzanie pojedynczego człowieka trwało około jednej minuty. Nie wiem jak Tobie, ale mi przypomina to żywcem strajk włoski. 400 minut na sprawdzenie wszystkich przy wpuszczaniu dwiema bramkami!
A tak podkreślając ową zarzuconą działaczom Wisły niegościnność zwrócę jeszcze uwagę na brak miejsc parkingowych dla przyjezdnych kibiców i kazanie im szukania ich sobie we własnym zakresie na mieście, lub udanie się pod stadion Cracovii (fakt, że stosunkowo blisko).
Patrząc na to wszystko uważam, że moje zarzuty braku gościnności nie są takie znowu bezpodstawne.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez erbe1 dnia Pon 19:09, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz

[link widoczny dla zalogowanych]

W Krakowie znowu poleciał nóż ciekawe co na to PZPN znowu będzie udawał tak jak po meczu Wisła - Arka nic się nie stało

http://www.youtube.com/watch?v=qkhRSQc-UGQ

Post został pochwalony 0 razy

sidney46 napisał:

http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,5052380.html W Krakowie znowu poleciał nóż ciekawe co na to PZPN znowu będzie udawał tak jak po meczu Wisła - Arka nic się nie stało http://www.youtube.com/watch?v=qkhRSQc-UGQ

obstawiam 2-3 mecze bez publiczności i jestem za.....

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

obstawiam 2-3 mecze bez publiczności i jestem za.....

Ja bym jeszcze dorzucił karę finansową...

Kazimierz Antkowiak, dyrektor ds. bezpieczeństwa na stadionie Wisły napisał:

Zleciłem przejrzenie monitoringu, by znaleźć osobę, która rzuciła nóż, ale wśród 5,6 tys. może to być zadanie niewykonalne

Tak jak niewykonalne może się okazać znalezienie list pewnych kibiców. Proszę mi wybaczyć tę złośliwostkę, ale takie zdanie wzbudziło we mnie rozbawienie. Na Zachodzie mają po kilkadziesiąt tysięcy kibiców na trybunach i potrafią sobie radzić z takimi problemami.

Gdybym miał na sercu dobro krakowskiego klubu, zwolniłbym w pierwszym rzędzie tego dyrektorka i zastąpił go osobą w pełni kompetentną.

Post został pochwalony 0 razy