RTS napisał:

Holt_ napisał: W Pradze Heydricha rozwaliło 2 ludzi de facto. De facto to piszesz bzdury. Uważasz, że w przygotowaniu i realizacji zamachu brały udział tylko 2 osoby?

w bezpośredniej realizacji - dwie + trzecia ubezpieczająca, która nie oddała nawet strzału. Porownaj sobie z akcją Koppe i zamachem na Kutscherę.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

w bezpośredniej realizacji - dwie + trzecia ubezpieczająca, która nie oddała nawet strzału.

Plus pełno osób,które brały udział w przygotowywaniu przedsięwzięcia, zdobywaniu potrzebnych informacji, sprzętu,etc.

Holt_ także napisał:

Porownaj sobie z akcją Koppe i zamachem na Kutscherę.

Jest sopra różnica. W przeciwieństwie do pewnoego siebie Koppe'go, Kutschera miał schizę na punkcie swojego bezpieczeństwa. Poza tym Czechy to nie GG. W Czechach nie było w zasadzie większego ruchu oporu, tam nie obawiano się takich numerów, dlatego też zamach udał się i wystarczyło kika osób do jego bezpośredniego wykonania. A o trzecie, przedmieścia Pragi to nie sąsiedztwo strzeżonego dowództwa SS.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

A o trzecie, przedmieścia Pragi to nie sąsiedztwo strzeżonego dowództwa SS.

i od razu powstaje pytanie - po co właściwie rozwalano Kutscherę.....

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

RTS napisał: A o trzecie, przedmieścia Pragi to nie sąsiedztwo strzeżonego dowództwa SS. i od razu powstaje pytanie - po co właściwie rozwalano Kutscherę.....

Proponuję trochę doczytać, a na pewno tajemnica przestanie być tajemnicą.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: RTS napisał: A o trzecie, przedmieścia Pragi to nie sąsiedztwo strzeżonego dowództwa SS. i od razu powstaje pytanie - po co właściwie rozwalano Kutscherę..... Proponuję trochę doczytać, a na pewno tajemnica przestanie być tajemnicą.

doczytać? Może jeszcze coś z dzisiejszych historyków, bredzących np o niezbędności Powstania Warszawskiego?

Wiem, wiem.....pisało się do tej pory o tym, jak to zamach powstrzymał masowe egzekucje w Warszawie. Jest to oczywiste historyczne kłamstwo - kolejna wielka egzekucja odbyła się bowiem już następnego dnia. Po niej miało miejsce jeszcze kilka innych, przy czym podkreślam - mówimy o egazekucjach PUBLICZNYCH, ULICZNYCH - w katowniach mordowano z identyczną intensywnością. Tak naprawdę kres tym egzekucjom przyniósł nie zamach Agatu, tylko rosyjska ofensywa na froncie wschodnim, a w końcu Powstanie Warszawskie.

Zupełnie nie rozumiem - a właciwie tak naprawde rozumiem - dlaczergo nikt raz w końcu nie powie - nawet, przy założeniu, że akcja "Kutschera" miała sens, była ona 1/ FATALNIE ZORGANIZOWANA POD WZGLĘDEM ZAPLECZA 2/ STRATY ULEGŁY ZWIĘKSZENIU WSKUTEK NIEZDYSCYPLINOWANIA JEJ UCZESTNIKÓW

Post został pochwalony 0 razy

Holt napisał:

doczytać? Może jeszcze coś z dzisiejszych historyków, bredzących np o niezbędności Powstania Warszawskiego?

A co ma powstanie warszawskie do zamachu na Kutscherę?

Holt_ też napisał:

Wiem, wiem.....pisało się do tej pory o tym, jak to zamach powstrzymał masowe egzekucje w Warszawie. Jest to oczywiste historyczne kłamstwo

Kłamstwo, które Ty próbujesz innym włożyć w usta, byleby poprzeć swoje dziwne tezy.
Zamach na Kutscherę nie tyle powstrzymał, ile miał powstrzymać (lub zmniejszyć terror). A nawet nie tyle miał powstrzymać, ile miał ukarać tego, który ten terror zaprowadził w Warszawie. Miało to ogromne znaczenie psychologiczne i propagandowe, o czym nawet sami Niemcy wiedzieli.

Holt_ napisał:

Zupełnie nie rozumiem - a właciwie tak naprawde rozumiem - dlaczergo nikt raz w końcu nie powie - nawet, przy założeniu, że akcja "Kutschera" miała sens, była ona 1/ FATALNIE ZORGANIZOWANA POD WZGLĘDEM ZAPLECZA 2/ STRATY ULEGŁY ZWIĘKSZENIU WSKUTEK NIEZDYSCYPLINOWANIA JEJ UCZESTNIKÓW

Ad. 1/
Wyobraźni to Ty jednak nie masz za wiele. Samo zaplecze AK było bowiem wielce ubogie. Przede wszystkim brak broni, brak sprzętu, i obecne na każdym kroku ryzyko wpadki. To był kraj totalitarny, prowadzenie konspiracji -wyobraź sobie- nie należało do najłatwiejszych zadań. Zamach na Kutscherę to nie to samo, co napad na staruszkę w parku, gdzie może policja Cię złapie, a może nie. Zamachowcy i decydenci mieli świadomość tego, że AK ma niewystarczające środki na prowadznie działalności. Widać to było szczególnie podczas powstania w Warszawie, gdzie co drugi powstaniec miał w ogóle pistolet, a co trzeci karabin. Do tego może 60% broni była sprawna. I wziąwszy pod uwagę, że do powstania AK przygotowywała się bardziej pieczołowicie, niż do mniejszych akcji, jakie miały wcześniej, zakładam, że zamach na Kutscherę miał mniejsze prawdopodobieństwo powodzenia, bowiem teoretycznie jeszcze więcej karabinów powinno im się zaciąć, niż tylko dwa. Biorąc pod uwagę te czynniki, akcja na Kutscherę została wykonana bardzo dobrze. Cel bowiem został osiągnięty.

Ad. 2/
O jakim niezdyscyplinowaniu Ty mówisz?

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Wyobraźni to Ty jednak nie masz za wiele. Samo zaplecze AK było bowiem wielce ubogie. Przede wszystkim brak broni

broń to nie zaplecze. Chodzi mi o organizację strony medycznej.

RTS napisał:

,Ad. 2/ O jakim niezdyscyplinowaniu Ty mówisz?

historyk mnie o to pyta????

Heh....

OK. Krótko. "Sokoł" i "Juno" NIE WYKONALI WYRAŹNEGO ROZKAZU porzucenia auta po akcji. Postanowili przewieźć je na drugi brzeg Wisły na własną rękę. Jak się skończyło, to już chyba jednak nie muszę opowiadac?

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

broń to nie zaplecze. Chodzi mi o organizację strony medycznej.

Spodziewałeś się, że za okupacji przyjedzie po nich na sygnale "erka" i zawiezie na ostry dyżur?

Holt_ napisał:

OK. Krótko. "Sokoł" i "Juno" NIE WYKONALI WYRAŹNEGO ROZKAZU porzucenia auta po akcji. Postanowili przewieźć je na drugi brzeg Wisły na własną rękę. Jak się skończyło, to już chyba jednak nie muszę opowiadac?

No, poniekąd można byłoby się do tego przyczepić, gdyby nie drobny fakt, że samochód był wtedy rzeczą, którą naprawdę trudno było zdobyć.
Ich przedsięwzięcie jednak nie zaszkodziło wykonaniu celu akcji. Ryzykowali tylko swoim życiem. Oczywiście nie chcę tu wyjść na jakiegoś bezdusznego drania, ale mówię to z punktu widzenia akcji.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: broń to nie zaplecze. Chodzi mi o organizację strony medycznej. Spodziewałeś się, że za okupacji przyjedzie po nich na sygnale "erka" i zawiezie na ostry dyżur?

nie. Spodziewqałem się, żedowództwo biorąc pod uwagę miejsce akcji założy poważne rany jako sine qua non i odpowiednio zabezpieczy miejsce w konkretnym szpitalu. Ranni zmarli głównie dlatego, że wożono ich bez ładu i składu po Warszawie.

RTS napisał:

Holt_ napisał: OK. Krótko. "Sokoł" i "Juno" NIE WYKONALI WYRAŹNEGO ROZKAZU porzucenia auta po akcji. Postanowili przewieźć je na drugi brzeg Wisły na własną rękę. Jak się skończyło, to już chyba jednak nie muszę opowiadac? No, poniekąd można byłoby się do tego przyczepić, gdyby nie drobny fakt, że samochód był wtedy rzeczą, którą naprawdę trudno było zdobyć. .

nie wykonali rozkazu. Tyle.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

nie. Spodziewqałem się, żedowództwo biorąc pod uwagę miejsce akcji założy poważne rany jako sine qua non i odpowiednio zabezpieczy miejsce w konkretnym szpitalu. Ranni zmarli głównie dlatego, że wożono ich bez ładu i składu po Warszawie.

Widzę, że Ty kompletnie nie znasz realiów okupacji hitlerowskiej, ani nie masz wyobraźni.
A który szpital miałby się zgodzić na coś takiego?? Rusz wreszcie głową. W takiej sytuacji gestapo i żandarmeria pierwsze co robią po zamachu, to szczegółowe "wizyty" w warszawskich szpitalach.

Holt_ napisał:

nie wykonali rozkazu. Tyle.

Poczytaj sobie najpierw trochę fachowej literatury, a potem dyskutuj,bo tak to sam nie wiesz, o czym prawisz. AK potrzebowała samochodów. Tutaj ryzykowali tylko włąsne życie.
A cel akcji został wykonany, mimo przeciwności.
Tyle.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

A który szpital miałby się zgodzić na coś takiego?? Rusz wreszcie głową. W takiej sytuacji gestapo i żandarmeria pierwsze co robią po zamachu, to szczegółowe "wizyty" w warszawskich szpitalach.

i mimo tego ranni w wielu innych akcjach taką pomoc w szpitalach znajdowali.

RTS napisał:

Holt_ napisał: nie wykonali rozkazu. Tyle. Poczytaj sobie najpierw trochę fachowej literatury, a potem dyskutuj,bo tak to sam nie wiesz, o czym prawisz. AK potrzebowała samochodów.

no popatrz...a jakiś cymbał kazał im porzucić auto.....bo ja wiem....może się bał, ze zostaną nie zabici, tylko aresztowani i nie wytrzymają tortur....ale głupi, wymyślał......przecież oni ryzykowali tylko swoje życie......widocznie nie czytał żadnej fachowej literatury.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

i mimo tego ranni w wielu innych akcjach taką pomoc w szpitalach znajdowali.

Jaką pomoc? Jaka może być realna pomoc w warunkach przeszukiwania szpitali przez Niemców??
Zajrzyj sobie chociażby do wspomnień Stypułkowskiej-Chojeckiej, jak było naprawdę.
Ze szpitala Przemienienia Pańskiego AK-owcy zabrali "Lota" i "Cichego" w ostatniej chwili, bo do głównego wejścia podjeżdżało już Gestapo w wiadomym celu. Parę skund później,a musieliby odbijać kolegów z rąk Niemców. I co? Długo poleżeli w tym szpitalu? I tak było na okrętkę, wszędzie były naloty, anie że szpitale odmawiały pomocy, bo AK ich nie uprzedziło o akcji i że będą ranni. LOL
A wiesz, jak kończyło się złapanie w szpitalu rannego AK-owca? Ak-owcowi fundowano wycieczkę na Szucha, dla dodania mu towrzystwa brano też lekarzy i pielęgniarki z oddziału. A dla przykładu zabijano kilku niewinnych pacjentów, ku przestodze pozostałego personelu.
A Ty bredzisz o bezdusznych szpitalach, które nie chciały przyjąć rannych. A może zapodasz, że szpitale nie miały wolnych łóżek, bo tych wcześniej nie zarezerwowało sobie AK?

Holt_ napisał:

no popatrz...a jakiś cymbał kazał im porzucić auto.....bo ja wiem....może się bał, ze zostaną nie zabici, tylko aresztowani i nie wytrzymają tortur....ale głupi, wymyślał......przecież oni ryzykowali tylko swoje życie......widocznie nie czytał żadnej fachowej literatury.

Na to nawet szkoda mi odpowiadać. Ja o jednym, Ty o drugim.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Holt_ napisał: no popatrz...a jakiś cymbał kazał im porzucić auto.....bo ja wiem....może się bał, ze zostaną nie zabici, tylko aresztowani i nie wytrzymają tortur....ale głupi, wymyślał......przecież oni ryzykowali tylko swoje życie......widocznie nie czytał żadnej fachowej literatury. Na to nawet szkoda mi odpowiadać.

nie poddawaj się, próbuj. Spróbuj udowodnić tę tezę, że łamiąc rozkaz i ryzykując wpadkę, ryzykowali tylko swoje życie......

Post został pochwalony 0 razy

27 lat temu po raz pierwszy użyto tego emotikonu:

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

Spróbuj udowodnić tę tezę, że łamiąc rozkaz i ryzykując wpadkę, ryzykowali tylko swoje życie......

No dobra. Wiem, o co Ci chodzi. Masz rację, tylko w tym przypadku, gdyby zostali złapani żywi i tortury ich złamały. Ale ryzyko takie w istocie było. Co racja, to racja.

Holt_ napisał:

27 lat temu po raz pierwszy użyto tego emotikonu:

No proszę. Nie spodziewałem się, że ten emotekma już tyle lat.

Post został pochwalony 0 razy

dzisiaj mija 28 rocznica od wprowadzenie stanu wojennego moje mysli sa przy tych ktore wtedy w tragiczny sposob stracili swoje zycie byly to bardzo smutne i tragiczne dni pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

mija dzis 65 rocznica wyzwolenia obozu koncentracyjnego ausschwitz miejmy nadzieje ze cos takiego nigdy sie nie powtorzy pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Jest raczej wątpliwe aby coś takiego się powtórzyło, ale żeby mieć pewność trzeba młodych ludzi uczyć o tym wydarzeniu

Post został pochwalony 0 razy

Nie tylko o tym wydarzeniu, ale i szacunku dla historii i własnych doświadczeń. A z tym nienajlepiej ostatnio, jak nawet napis "Arbeit macht frei" kradną i wywożą (może na zamówienie, a może na złom).

Post został pochwalony 0 razy

Tak tylko napiszę, że mój dziadek został do Auschwitz w pierwszym transporcie przewieziony jako więzień polityczny, a niedługo przed wyzwoleniem wywieziony do Mathausen i Gusen.

Post został pochwalony 0 razy

15.07.1410 bitwa nad grunwaldem dzis jest 15.07.2010 minelo 600 lat pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

dzis jest 22go lipca kiedys za czasow prlu bylo to swieto dla mnie ten dzien laczy sie ze smiercia mojej ukochanej babci w ten dzien 28 lat temu ona umarla pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

dzis jest 66 rocznica powstania warszawskiego pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

I do tej pory nie znaleziono odpowiedzialnych za to przestępstwo...

Post został pochwalony 0 razy

masahiko ten temat powinnes poruszyc z zyjacymi jeszcze powstancami warszawskimi chetnie bym wiedzial ile z nich dzieli twoje zdanie pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Nie piszę o zwykłych powstańcach. Gdybym wtedy żył to pierwszy szedłbym walczyć. Chodzi o dowództwo, które wysłało na pewną śmierć tysiące młodych ludzi, pozbawiając Polskę przyszłych elit i ułatwiając sprawę komunistom. Dodatkowo zniszczona została stolica kraju. Straty były ogromne, a zysków nie widać - oprócz tych martyrologicznych, w których Naród Polski ubóstwia

Post został pochwalony 0 razy

masahiko owszem mozna sobie te pytanie postawic mysle ze wiekszosc z elit sowjety wymordowali w katyniu i innych obozach zaglady szkoda kazdego czlowieka ktory zginal bo wojna to zawsze porazka czlowieczenstwa polska niestety zostala w jalcie sprzedana rzad polski w grze politycznej zostal prawie od kazdego wykorzystany i oszukany najgorsze w tym ze ta sprawa sie w historii zawsze powtarza pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

dzis jest 13 sierpien jest to dla niemieckiej historii dosc bolesna data bo 13 sierpnia 1961 roku nrd zaczal uszczelniac granice z rfn ta straszna granica upadla 9 listopada 1989 roku zginelo kilkaset ludzi na tej granicy ktore prubowali nrd opuscic dobrze ze te czasu juz minely ale nie powinny isc w zapomnienie pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

dzis przed 42 latami wojska warszawskiego ukladu oprucz rumini weszly do czechoslowacji i stlumili wolnosc czeskiej wiosny wladze prlu wtedy mowili ze wojska musieli wejsc do czechoslowacji i ludzia pomoc rozbic konterrewolucje ktora sie od imperjalistow do czechoslowacji wkradla no cuz smutne to byly wtedy czasy dobrze ze juz mineli jedyne co sie chyba nigdy nie zmienii to silosc mediow do manipulowania ludzi i to nie jest zalezne od systemu zeby czlowieka w jakis sposob manipulowac pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Od zarania dziejów się tak działo. Ludzie byli, są i będą manipulowani. Dlatego też nie przywiązywałbym tego zjawiska tylko i wyłącznie do komunizmu.

Post został pochwalony 0 razy