A czy ja kogoś obrzucam błotem? Nie! Piszę tylko, że tak być musiało, ale uważam to za rzecz normalną i ludzką, gdyż wtedy panował taki, a nie inny ustrój i każdy, kto chciał wolności, czytaj obalenia komunizmu, coś na siebie znajdzie.

Post został pochwalony 0 razy

Gilik napisał:

Powinien reprezentować Polskę, gdyż ma ogromny autorytet u większości Polaków (wyłączam bliźniaków i ich sektę) i jest szanowany na arenie międzynarodowej za rozpoczęcie przemian.

Ten autorytet u większości w Polsce już jakiś czas temu utracił , zaś na Zachodzie też ten autorytet staje się coraz szczuplejszy z każdą jego prelekcją. Nikt nie odmawia mu wkładu w rozpoczęcie przemian, jednak zapewniam Cię Giliku, że w owej Radzie nie powiedziałby nic mądrego...

Gilik napisał:

A w tamtych czasach jak ktoś chciał coś zrobić to nie było możliwości, aby nie współpracował z władzą. Bo nawet przy takim głupim okrągłym stole czy wcześniej jako przywódca strajków miał kontakty (musiał mieć) z systemem Polski Ludowej.

Współpracowało wielu, więcej, niż Ci się zdaje, jeszcze było więcej tych, których SB chciały skompromitować lub skaptować. I mówię tu tylko o ludziach mających znaczenie i szacunek społeczny.

Harada napisał:

Obrzucmy wszystkich Polaków błotem i zniszczmy ich. Wojtyła też był TW??

Wcale nie zdziwiłbym się, gdybym usłyszał taki zarzut z ust naszej prawicy.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Jeśli natomiast chodzi o owo "ciało kolegialne", to nie jestem medium, przyszłości nie znam. Toteż nie uważam z góry, że z nic poważnego z tego nie wyjdzie. Tym bardziej, że mają jednak dyskutować o rzeczach poważnych. To nie jest kwestia mojej naiwności, czy czegokolwiek jeszcze. Nie można z góry skazywać jakiegoś przedsięwzięcia na porażkę.

czy znasz przykład z historii, gdzie o losach jakiegoś kontynentu zdecydowali jego BYLI w momencie podejmowania decyzji politycy???

Post został pochwalony 0 razy

Niech no sięgnę pamięcią... choćby do Paryża w roku pańskim 1952...

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Niech no sięgnę pamięcią... choćby do Paryża w roku pańskim 1952...

to żart oczywiście?

Post został pochwalony 0 razy

Jak rozumiem, Ty uważasz całą UE za żart...

Post został pochwalony 0 razy

ja po prostu pytałem o ZADECYDOWANIE a nie o rzucanie idei....

Post został pochwalony 0 razy

Misiu, ideę rzucono już w XX-leciu międzywojennym... Kojarzysz jegomościa Briand'a?
I ja również piszę o DECYDOWANIU.

Post został pochwalony 0 razy

Janisz napisał:

Przykre jest, że próbujesz zrobić ze mnie jakiegoś krwiożerczego idiotę, zapominając o dyskusji

Przepraszam. Zareagowałem zbyt nerwowo.

Janisz napisał:

Idzie tylko o odsunięcie od życia publicznego i lustrację, ludzi którzy w PRL-u był pracownikami/współpracownikami służb bezpieczeństwa, bądź wyżej postawionymi członkami PZPR (czyli takimi, którzy mieli wpływ na proces decyzyjny).

Ogólnie się z Tobą zgadzam, ale pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Trochę już późno na lustrację. Teraz używa się jej instrumentalnie, jak wspomniał Holt. Poza tym chyba nie każdy kto był w partii nie nadaję się do rządzenia??

Janisz napisał:

I nie chodzi o ściganie każdego Polaka, tylko o sprawiedliwość, choćby wobec ofiar poprzedniego systemu, zrozum to.

Na tą sprawiedliwość był czas 15 lat temu. Chcesz wsadzić do więzienia Jaruzelskiego? Trochę późno. Zamiast na lustracji i wykorzystywaniu jej na każdym kroku, proponuję wziąć się za pracę odbudowy Polski.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Misiu, ideę rzucono już w XX-leciu międzywojennym... Kojarzysz jegomościa Briand'a? I ja również piszę o DECYDOWANIU.

czyli jednak żartujesz. OK, przyjąłem do wiadomości

Post został pochwalony 0 razy

Janisz_ napisał:

Inną kwestią jest dobrowolna współpraca ze służbami.

a co wg Ciebie oznacza pojęcie "dobrowolna"??

Janisz_ napisał:

Lech Wałęsa podpisał porozumienie w Gdyni. Do filmu dałem link ... moim zdaniem jest on porażający.

o rany boskie...po polsku, a nie po pisowsku prosimy.

Janisz_ napisał:

Takie przypadki, to już jest kolaboracja, a nie kontakty z władzą.

bredzisz totalnie.

Wałęsa wg Ciebie polskim Petainem?????

Janisz_ napisał:

Idzie tylko o odsunięcie od życia publicznego i lustrację, ludzi którzy w PRL-u był pracownikami/współpracownikami służb bezpieczeństwa, bądź wyżej postawionymi członkami PZPR (czyli takimi, którzy mieli wpływ na proces decyzyjny). Przy Okrągłym Stole zablokowano lustrację (bo tak naprawdę żadna ze stron [ani władza, ani ugodowe skrzydło Solidarności] jej nie chciała), dzięki czemu wspomniani wyżej ludzie bez szwanku przeszli z PRL do III RP (przy równoczesnym zachowaniu majątków, jak choćby majątek PZPR, odziedziczony przez SLD) i dziś funkcjonują w biznesie (Krauze, Kulczyk), w gospodarce mając wpływ nawet na politykę gospodarczą Polski (Balcerowicz), w mediach (Solorz, Walter, Michnik

ahaaaa.......a, że spytam - Michnik był agentem czy wysoko postawionym członkiem PZPR??? A Balcerowicz?




,

Janisz_ napisał:

Aha ... Wojtyła nie był TW ... porównanie tyleż nietrafione, co niesmaczne

niesmaczne to jest wkładanie przez Ciebie Kuronia do jednego wora z Kiszczakiem.

Niesmaczne, ale typowe dla pewnego sposobu myślenia. A raczej - eksplikowania myśli.


A wracając do samego Lecha...

Już to kiedyś tu pisałem - deklarację współpracy podpisał jako młody robotnik, tuż po wydarzeniach z 1970 roku, bojąc się, ratując się (w swoim mniemaniu) przed więzieniem i prześladowaniami.
Współpracował króciutko, potem kontakty się urwały....a potem był sierpień i Wałęsa urwał się swoim mocodawcom ze smyczy. Potrafił się urwać. Nazywanie go kolaborantem to taka głupota, jakby Benedykta XVI nazywać zatwardziałym hitlerowcem, bo był w HJ.

Próby przekreślania jego (LW) późniejszego dorobku przez moralnych kurdupli typu Jareczek Kaczyński czy Prrzmuś Gosiewski są zwykłym plugastwem. Wałęsa swoje winy odkupił 20 razy. Kaczyński swojego marazmu z czasu stanu wojennego nie odkupi już nigdy - i to jest jego wielki wobec Wałęsy kompleks. Dlatego musi go zohydzać.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Holt_ dnia Pią 21:48, 21 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz

Wałęsa utracił, nie utracił, ale autorytet ma i nie ma innego Polaka, który posiada większy od niego. To jest pewne.

Ja kontakty odbieram właśnie tak, że jak ktoś chciał coś zrobić to kontaktować się z SB musiał i musiał podpisać lojalkę. Niektórzy pewnie i donosili, a inni tylko dyskutowali o zmianach. Inna sprawa, że, jak Janiszu piszesz, uszczuplono teczkę Wałęsy i nie dowiemy się jak było na prawdę, do których należał. Bo nie podlega dyskusji, że ludzie podpisujący porozumienie byli podstawionymi przez ówczesne władze i ich działania miały za zadanie bezpieczne i bezbolesne przejście "ważnych" ludzi z tamtych czasów do czasów obecnych.

A teczkę to chyba każdy miał. Tak tylko na przykład powiem, że dziadek był społecznikiem i dzięki niemu w jego rodzinnej wsi położono asfalt na drogę. Nic oczywiście nie podpisywał, ale okazało się, że ma teczkę i niby, że sam podpisał lojalkę. Tata jak studiował wyjechał na wymianę międzynarodową i oczywiście oprócz paszportu nie podpisywał nic. Teczka jest.

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

a co wg Ciebie oznacza pojęcie "dobrowolna"??

Daruj sobie .... chyba mimo odmienności poglądów, nasze słowniki aż tak bardzo się nie różnią.

Holt_ napisał:

o rany boskie...po polsku, a nie po pisowsku prosimy.

Po polsku to będzie tak samo .... film jest porażający bo pokazuje ewidentne, papierkowe dowody jego współpracy, a potem Wałęsę, który czerwony na twarzy zapiera się, że "ani przez sekundę" nie współpracował. Po konfrontacji z dowodami, można spokojnie stwierdzić, że kłamie.

Holt_ napisał:

ahaaaa.......a, że spytam - Michnik był agentem czy wysoko postawionym członkiem PZPR??? A Balcerowicz?

Michnik ... bardzo możliwe, że tym pierwszym. Aczkolwiek bardziej idzie o to, że jeśli ktoś kreuje się na lidera opozycji i walczy z ewidentnie niedemokratyczną władzą, a kiedy już ją pokona i sam zdobędzie władzę, broni swoich wcześniejszych przeciwników przed sprawiedliwym (ba, nawet jakimkolwiek) osądzeniem, tworzy z nimi koalicje i generalnie nie pozwala nikomu zrobić im krzywdy, to coś jest nie halo ....
A Balcerowicz to członek PZPR od 1970 roku (długo nie ), a od 1978 roku pracownik Instytutu Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu. W bardzo dużej mierze odpowiedzialny za stan (fatalny) polskiej gospodarki.

Holt_ napisał:

niesmaczne to jest wkładanie przez Ciebie Kuronia do jednego wora z Kiszczakiem.

Akurat Kuroń z Kiszczakiem, to byli generalnie niźli kumple .... dedykacje sobie na książkach pisali, wódkę pili razem.
Taki fajny fragmencik o Kuroniu z Waldemara Łysiaka:

Cytat:

Kuroń, bard „czerwonego harcerstwa", trockizmu i KOR-u, był przez całe życie równie zagorzałym wrogiem Pana Boga i krzyża (nawet enkawudystę Bieruta nienawidził za to, że ten wziął raz udział w kościelnej procesji — określił wtedy Bieruta jako „zdrajcę"). Był również konsekwentnym lewakiem, chociaż ewoluował taktycznie (pragmatycznie) od stalinizmu i skrajnego goszyzmu do liberalnego (różowego) lewactwa „Salonu" III RP. Gdy po kilkudziesięciu latach znajomości (kiedy skompromitowany całkowicie komunizm już się walił) W. Lenkiewicz spytał Kuronia: „ — Czy wyleczyłeś się wreszcie z komunizmu?", ten twardo odparł: „ — Jestem i pozostanę marksistą!". Był i pozo­stał do końca życia czerwonym harcerzem — prowadził jako harcmistrz stalinowskie harcerstwo i nigdy nie przestał być harcerskim luzakiem, noszącym wytartą dżinsową kurtkę nawet wtedy, gdy jako podstarzałemu dygnitarzowi przypinano mu wstążki orderów. Według jego wielbicieli, powołujących się na Komitet Obrony Robotników, na „ kuroniówki" (zasiłki) i na „zupę Kuronia" — był tzw. dobrym człowiekiem. Właśnie przez to inni „dobrzy ludzie" kochali go, płakali u jego trumny i wychwalali epitafiami oraz epitafijnymi publikacjami jako niezmordowanego dobroczyńcę, „brata-tatę", naturę arcyszlachetną, zawsze gotową do poświęceń dla bliźnich. Miały go też za to kochać miliony szarych rodaków — w pierwszej dekadzie III RP przez kilka lat wszystkie sondaże wskazywały, że jest politykiem najpopularniejszym: 72%-78% zwolenników. Słowem „żelazny elektorat", właściwie aklamacja, ergo: murowana prezydentura, w cuglach! Lecz coś chyba było z tymi sondażami nie tak, bo życie boleśnie zweryfikowało to poparcie — zredukowało do poparcia jedynie przez elitę salonową i przez okołosalonowych „użytecznych idiotów". Gdy w 1995 Unia Wolności (był jej współzałożycielem i wice­przewodniczącym UD) wystawiła Kuronia na arenę elekcji prezy­denckiej — mimo gigantycznych starań propagandy („Gazeta Wyborcza" i inne media UW szalały wprost), zainkasował ledwie... 9% głosów, co było kompromitacją. Wyborcy nie okazali się dobrymi ludźmi i „popędzili" różowy „Salon", woląc czerwonego oczywistego, a nie farbowanego na różowo liska. Aż żal było wtedy salonowych „dobrych ludzi", gdy się widziało ich oczy „szeroko zamknięte" wskutek szoku. B. Geremek mógł powtórzyć swoje zdanie sprzed kilku lat, iż „społeczeństwo polskie nie dojrzało do demokracji". Własne dojrzewanie do demokracji Kuroń opisał w kilku (sześciu czy siedmiu) wspomnieniowych książkach. Mimo że są one napisane „ze szwungiem" (miał i „gadane", i pióro; wzorem rasowych demagogów potrafił i krzykiem, i drukiem wmawiać ludziom co tylko chciał) — zyskały aprobatę ledwie kilku pro­cent czytelników. Były powszechnie wykpiwane („Moja zupa" zyskała uliczne, przedrzeźniające nazwy: „Moja kupa" i „Moja d..."), a poważni komentatorzy nie zostawili na tych memuarach-„wybielaczach" suchej nitki (chwaliła je tylko sfora re­cenzentów pracujących dla „Salonu"). Krakowska „Arka" no­minowała dzieło Kuronia „Spoko!, czyli kwadratura koła" do Nagrody Intelektualnego Knota Roku (1992), i nawet okołosalonowa „Rzeczpospolita" wkurzyła się (piórem K. Masłonia), wi­dząc liczbę „zafałszowań, przemilczeń i prymitywnych sądów" w kuroniowej pracy pt. „PRL dla początkujących" (1995), stąd dała książce notę: „Ręce opadają! ". Ręce opadają jeszcze niżej (razem ze szczęką), gdy się czyta najważniejszą książkę J. Kuronia, „Wiara i wina — do i od komunizmu" (1989). Mnie opadły niegdyś bardziej niż komukolwiek innemu, bo jako bibliofilowi udało mi się zdobyć ten egzemplarz dru­giego (pierwszego krajowego) wydania (1990), który Kuroń podarował szefowi bezpieki schyłkowego PRL-u, genera­łowi Kiszczakowi (egzemplarz ów sprzedała antykwariuszowi pani Kiszczakowa!). Widnieje tam nakreślona długopisem dedy­kacja autora dla obdarowanego: „Panie Czesławie, może ta dedykacja Pana skompromituje w tzw. pewnych kręgach (mnie w innych), ale pragnę oświadczyć, że jestem pełen podziwu dla Pana osobiście i roli jaką Pan odegrał w naszej «pokojowej rewolucji». Jacek Kuroń 11 czerwca 1990". Ów podziw dla oberszefa esbeckich skrytobójców (używali na­wet trucizn — w Radomiu próbowali wykończyć przy pomocy zatrutej herbaty czołową działaczkę „Solidarności", A. Walentynowicz) jest prostą kontynuacją sofizmatów Kuronia na temat własnej ewolucji od PZPR-u do „okrągłego stołu". „Wiara i wina", kluczowa ekspiacyjno-wybielająca pozycja ober„dobrego człowieka", pisana jest, można rzec, „z sercem na dłoni". Rozczulająca szczerość, typowa dla „dobrych ludzi", którzy (po tym można ich poznać) nawet gdy kłamią, to patrzą uczciwie w oczy, i jeśli nawet popełniają jakąś nikczemność, to tylko w walce o byt lub żeby nie wyjść z wprawy. Jawi się spomiędzy tych kilkuset stron błędny rycerzyk — przepraszam: błędny harcerzyk (nie mogący uniknąć błędów) — notoryczny (regularny) prawiczek o naiwnej duszyczce, gołębim sercu i bardzo bystrym wzroku, dzięki któremu widzi, że świat wokół niego to tylko wielka platforma odchodów, które jednak harcerz, przez swą wzniosłą łatwowierność, co i rusz bierze w rączki albo miesi zapalczywie dla dobra odchodowej (dochodowej) idei, utopii czy doktryny, by po niejakim czasie zauważyć (ten bystry wzrok!), że się ubrudził, więc dla obmycia z fekaliów nurkuje w rwący nurt historii i wychodzi na drugim brzegu, by dopiero tam spo­strzec, że wskutek pomyłki znowu przepłynął szambo, co rodzi konieczność samobiczowania nim nie porwie go kolejny rycerski miraż zbawiciela bliźnich, przynoszący kolejną czystą motywację i wkrótce kolejne rozczarowanie, które jest karą za lewico­we marzycielstwo pięknoducha. Jak w tym starym powiedzonku: „Za wszystkie dobre uczynki spotka cię zasłużona kara". Bied­ny „dobry człowiek" — fatum dziejowe płatało mu tyle brzyd­kich figlów! Wreszcie jednak dorósł do demokracji, po wielu latach „błędów i wypaczeń". Niestety — „społeczeństwo nie dorosło". Pierwsza demokracja, którą obstawił J. Kuroń, to była „demo­kracja ludowa", czyli anty demokracja — stalinowski zamordyzm. Wyniósł tę skłonność z domu, gdyż jego ojciec był „nało­gowym bezbożnikiem" i aktywnym komunistą. Jako młodzian nieletni, czytał Kuroń z zapałem stosy literatury komunistycznej, od dzieł Marksa do dzieł Stalina, a jego ulubioną bajeczką by­ła praca Lenina „Państwo i rewolucja" („Ta ostatnia wywarła na mnie szczególne wrażenie"). Kiedy tylko się upełnoletnił, wstąpił do partii (wtedy, gdy dokonywała ona rzezi patriotów), a swoją dziewczynę zapewniał: „ — Kocham cię prawie tak sa­mo jak partię!". Dzięki tej miłości szybko awansował — został kierownikiem Wydziału Propagandy ZS ZMP. Propagandystą był wybornym: Piłsudskiego prezentował jako „faszystę", akowców jako „bandytów" i morderców Żydów (powtórzy te kalumnie później w jednej ze swych książek, w latach 90-ych!), etc. No­tabene patrioci-antykomuniści będą przezeń flekowani zawsze. Na starość Kuroń-dygnitarz państwowy, za inicjatywę lustracyjną obrzuci stekiem wyzwisk ekipę premiera Olszewskiego: „Nie­przejednani patrioci, niepokalani rycerze najjaśniejszej Rzeczypospolitej! Całe życie marzyli o wielkim oczyszczeniu, o naro­dowym powstaniu, które zmiecie komunę i wymierzy ostateczną sprawiedliwość! Chwalić Boga, nie spełniły im się te marze­nia". Którego Boga, panie Jacku? Natomiast marzenia towarzysza Jacka spełniały się jedno po drugim. Partia, widząc, że słowami włada jak cyrkowy żongler piłeczkami, zleciła mu wychowywanie pokoleń młodszych od zetempowców: przejął harcerstwo. Przejął i stworzył „walterowców", czyli „czerwone harcerstwo", najbardziej upadlającą ze wszystkich młodzieżowych organizacji, jakie kiedykolwiek po­wstały w Polsce, istną komunistyczną Hitlerjugend. Zabronił dzieciakom śpiewania tradycyjnej „Roty" — jego „czerwoni harcerze" śpiewać musieli o chwale bolszewizmu. I to nie po polsku. Ówczesny „czerwony harcerz", A. Michnik, wspominał później: „Bez sentymentu nie umiem myśleć o tej gromadce chłopców i dziewcząt, która latem 1958 roku w czerwonych chustach nawiedzała chłopskie zagrody, śpiewając piosenki po rosyjsku i po żydowsku". Michnik zapamiętał też, że wśród har­cerzy Kuronia panował „nastrój komsomolskich idealistów". Kuroń podsycał ów idealizm, zalecając ścisłą współpracę z mili­cją i bezpieką (proszę przeczytać jego książkę o harcerstwie, dro­dzy salonowcy!). Jeszcze w roku 1995 „Gazeta Polska" przypo­minała, że harcmistrz Kuroń wygłaszał szkolne prelekcje, agitu­jąc dzieci, by donosiły na swych rodziców słuchających „wra­żych radiostacji" imperializmu. Wiem, że za to dawanie wzoru Pawlika Morozowa bił się w piersi później, i wiem, że człowiek może się jak Szaweł zmienić, ale wiem też, że pewne cechy cha­rakteru, pewne inklinacje mentalne, choćby minione, durno-młodzieńcze, mówią o człowieku, o jego duszy, coś ważnego, coś wedle diagnozy „ten typ tak ma". Zmieniać się Kuroń zaczął w drugiej połowie lat 60-ych. Nie od swojej i Modzelewskiego propozycji przerobienia partii komu­nistycznej na bardziej komunistyczną czyli trockistowską („List otwarty do członków PZPR"), za co partyjna wierchuszka sko­pała mu tyłek, lecz od roku 1968, czyli od antysemickich sza­leństw reżimu. W latach 70-ych był już „opozycjonistą" peł­ną gębą, a w roku 1980 jego żoliborskie mieszkanie stało się nie tylko centralą KOR-u, lecz i centralą telefoniczną — tam dzwo­nili wszyscy dysydenci i stamtąd dzwoniono po całej Polsce, jak również do zagranicznych gazet tudzież agencji prasowych, sie­jąc propagandę antyreżimową. A bezpieka jakoś nie umiała tele­fonu Jacka K. wyłączyć! Może dlatego, że nawet nie próbowała. Sam ryżowłosy gensek ze Śląska, E. Gierek, dziwił się później („Przerwana dekada", 1990): „ — Jakimś dziwnym trafem te­lefon Kuronia działał bez usterek, nie było żadnych awarii. Są­dzę, że odpowiedni funkcjonariusze pilnowali, aby nic się w tej bezcennej dla Kani aparaturze nie zepsuło". Czy można się dzi­wić, że prawicowcy mówili o „opozycji licencjonowanej"? Żar­ty skończyły się jednak, gdy gen. Jaruzelski wprowadził „stan wojenny" — przywódcę KOR-u znowu zapuszkowano. „Stan wojenny", co wszyscy wiedzą, był efektem powstania i rośnięcia w siłę Wolnych Związków Zawodowych, a te były efektem masowych strajków 1980 roku. Ówczesną rolę KOR-u tak wspomina (2003) jeden z pierwszych współzałożycieli WZZ, K. Wyszkowski: „ — Podkreśla się dziś chętnie, że bez «stanu wojennego» nie byłoby «okrągłego stołu». Owszem, bez czołgów i ZOMO, bez zniszczenia pierwszej «Solidarności», nie udałoby się przerobić Kuronia, Geremka, Michnika i Mazowieckiego na przywódców narodu, bo przed 13 grudnia 1981 oni wcale takiej pozycji nie zajmowali (...) Wobec kuroniady długo mieliśmy złudzenia, gdyż Kuroń potrafił ukrywać rzeczywiste motywy swoich działań. Nie wiedzieliśmy, że KOR to typowa leninowska jaczejka, składająca się z kadrowej partii wewnętrznej i otaczającego ją środowiska tzw. pożytecznych idio­tów. Złudzenia straciłem późno, bo nie brałem wtedy pod uwa­gę trwałego porażenia złem, jakie zostawia w człowieku zaangażowanie w leninizm (...) W sierpniu 1980 roku i władze, i lewica korowska, tzw. eksperci i doradcy, mieli wspólny program — za wszelką cenę nie dopuścić do powstania prawdziwie wolnej organizacji związków zawodowych. Kuroń przyjechał do Gdańska z chytrze skonstruowanym planem działań, który (gdyby został przyjęty) zniweczyłby nasze długotrwałe starania. Przyjechał jako działacz niezależnej struktury opozycyjnej, a działał niczym wysłannik jakiegoś powołanego przez władze sztabu kryzysowego (...) Kuroń przywiózł też, wręcz zbrodniczy koncept zniszczenia dzieła strajku. Podczas strajku tzw. doradcy usilnie namawiali nas do rezygnacji z prawa do tworzenia wolnych związków zawodowych (...) Ustalenie źródeł koncepcji nałożenia «Solidarności» kagańca powinno być jednym z pilniejszych zadań badawczych dla historyków IPN". Założycielowi i faraonowi Komitetu Obrony Robotników jakoś nigdy nie udało się zdobyć zaufania robotników. Ostatni raz przekonał się o tym roku 1994, gdy gniewni proletariusze nie wpuścili go do klubu „Ursus", gdzie przyjechał, by z nimi rozmawiać. Czekał pod drzwiami prawie godzinę i musiał odjechać jak niepyszny. Wrogość tych robociarzy wobec Kuronia wynikała z dawnych jego „zasług", pacyfikujących „Solidarność", i ze świeżych, ministerialnych, bo dopiero co pełnił funkcję ministra w ekipach T. Mazowieckiego i H. Suchockiej. Że dawny trockista zostaje dygnitarzem państwowym — to nic dziwnego; dla lewicowej Europy wprost reguła (były goszystowski bojówkarz, J. Fischer, został niemieckim ministrem spraw zagranicznych; były maoista, Portugalczyk J. Barroso, został przewodniczącym Komisji Europejskiej UE; etc.). Ale że lewak zostaje ministrem fatalnym dla proletariatu — to już sprawa przynajmniej terminologicznie osobliwa. Kuroń był fatalnym ministrem pracy, gdyż zamiast pracy dawał ludziom zupki przed kamerami i w blasku fleszów, nosząc kucharski czepek na głowie. Jak to „dobrzy ludzie". Źli ludzie krytykowali go za to mocno. Prof. A. Tymowski: „Minister nie może kłaść głównego akcentu na zbieranie jałmużny". „Kisiel": „Kuroń rozzłościł mnie, gdy jako minister pracy i spraw socjalnych, zamiast uczyć ludzi jak mają szukać pracy w nowym ustroju, mówił tylko o filantropii, radził gdzie i jak zebrać, dokąd zgłaszać się po branie zasiłków". Prof. J. R. Nowak: „Stał się jaskrawym przykładem bezgranicznej niekompetencji, której koszty odczuwamy po dziś dzień. Efektem tej jego niekompetencji, braku walki z bezrobociem i fatalnego braku polityki społecznej, było bezrobocie 2 600 000 osób (...) Kompetencje Kuroń zastępował ckliwym sentymentalizmem ". Ale tak właśnie, dzięki taniemu aktorstwu i „ckliwemu senty­mentalizmowi", rodzi się idolatria. Czerwony harcerz stał się maszynką różowego „Salonu" do uwodzenia rzesz półinteligentów i biedaków. Prof. A. Sarapata (tekst „Idol", 1995); „Jacek Kuroń posiada wielki kunszt aktorski, wie dobrze jak «grać», jak zręcznie blagować. Bez zająknienia mówi o «gigantycznych rozmiarach zaniedbań», słowem nie wspominając o swym resortowym podwórku, za które jest odpowiedzialny. W spo­łeczeństwie naszym, pobłażliwym wobec nierzetelności i bra­ku kwalifikacji, tęskniącym za idolami i bohaterami, mistrz autoreklamy zdobywa powszechne uznanie i zaufanie. Nieudolny, nierzetelny, blagier, lecz «rozumiejący ludzi», «troszczący się» o nich, mówiący, że «serce go boli», dowcipny, nie gardzący kielichem, «nasz»". Wśród Polaków „niegardzenie kielichem" zawsze było cnotą, ale cudzoziemców trochę zdumiewało, że to cnota ministerialna. Znany francuski ekonomista, G. Sorman, po wizycie w Polsce i zetknięciu się z J. Kuroniem pisał: „Wódka jest obecna już od rana w biurze ministra. On nie tyle pije, co wręcz tonie wewnątrz szklanki. Fioletowy, wrzeszczący, dziwny, przekrzykuje i nie słucha pytań. Czy nie runie przy mnie na podłogę? (...) W jakim innym kraju taki Kuroń byłby ministrem?". Niestety, prócz opisów zostały i zdjęcia. Znany papieski fotografik, A. Bujak: „ — Są fotografie, które ścinają człowieka z nóg. Proszę sobie wyobrazić, zasiadam w jury Ogólnopolskiego Konkursu na Fotografię Prasową. Otwieramy kopertę i cóż widzimy? Towarzysz Kuroń, z białkami wywróconymi do góry, z rozpiętymi spodniami...". Lecz przecież zawsze i z rozpostartymi ramionami, co jest typowe dla „dobrych ludzi" — rozpostartymi zwłaszcza wobec komunistów (exemplum gwałtowna obrona SLD przez Kuronia na łamach „Gazety Wyborczej" w szczytowym momencie tzw. „sprawy Oleksego", gdy wałkowano tegoż agenturalność) i wobec peerelowskich nomenklaturowców tudzież esbeków, których z upodobaniem przyjmował do pracy, dając wysokie stanowiska (jak choćby byłego członka KC PZPR, J. Szretera, czy byłego zastępcę Kiszczaka, płk. A. Gdulę). „Express Wieczorny" pisał wtedy (artykuł „Esbek u Kuronia", 1993): „Po ministerstwie rozniosła się fama, ze Kuroń ma wobec Gduli dług wdzięczności z dawnych czasów". Gorzej było z długiem wdzięczności wobec dawnych wyrobników KOR-u, których Kuroń do ministerstwa nie ciągnął. „Tygodnik Solidarność" pisał o nich, że „mają wszelkie powody czuć się przegranymi. Bo kiedy było ciężko, i trzeba było nadstawić karku, przewieźć bibułę, byli potrzebni, ale kiedy w wolnej Polsce rozdzielało się posady, funkcje i zaszczyty — już nie". Kuroń, odpierając zarzut, iż faworyzuje esbeków, burknął: „ — Potrzebni mi są fachowcy z kompetencjami!". Naiwni eks-towarzysze walki mieli kompe­tencje do czegoś innego — nie te, co trzeba. Byli tragarzami KOR-u, ale nie członkami różowego „Salonu" — cecha dyskwalifikująca tout court.

Holt_ napisał:

Już to kiedyś tu pisałem - deklarację współpracy podpisał jako młody robotnik, tuż po wydarzeniach z 1970 roku, bojąc się, ratując się (w swoim mniemaniu) przed więzieniem i prześladowaniami.

Ja tylko o jedną rzecz w związku z tym spytam.
Czy to, że donosił na swoich kolegów stoczniowców i brał za to pieniądze też wpiszesz na karb strachu przed więzieniem i prześladowaniem

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

czyli jednak żartujesz. OK, przyjąłem do wiadomości

I to niby ja sypię żartami?

Gilik napisał:

Wałęsa utracił, nie utracił, ale autorytet ma

Możesz mi zdradzić, gdzie tu logika?..

Gilik też napisał:

nie ma innego Polaka, który posiada większy od niego. To jest pewne.

Zatkało mnie...

Holt_ napisał:

niesmaczne to jest wkładanie przez Ciebie Kuronia do jednego wora z Kiszczakiem.

Przynajmniej tu nie żartujesz Holcie_. Ulżyło mi. Za to Janisz to już sypie żartami wręcz makabrycznymi.

P.S. Tak na marginesie... Owo rozprawianie zaczyna się już przekształcać w dużą dygresję historyczną, za dużą. Proszę pamiętać, że tematem jest Polityka, nie zaś historia. Uprzedzam tylko z góry, że posty niezgodne z tematem będą kasowane. Tu rozprawiamy o sprawach bieżących, więc proszę o ostrożność.

Post został pochwalony 0 razy

Gilik napisał:

Ja kontakty odbieram właśnie tak, że jak ktoś chciał coś zrobić to kontaktować się z SB musiał i musiał podpisać lojalkę. Niektórzy pewnie i donosili, a inni tylko dyskutowali o zmianach. Inna sprawa, że, jak Janiszu piszesz, uszczuplono teczkę Wałęsy i nie dowiemy się jak było na prawdę, do których należał.

Nie zrozumiałeś .... Wałęsa sam "uszczuplił" swoją teczkę. Po wyborze na prezydenta zgłosił się do gdańskiego UOP-u o przekazanie do Belwederu teczki TW "Bolka". Po zakończeniu kadencji teczka do UOP-u wróciła, z tym, że "uszczuplona".
Dodatkowo takie przeświadczenie, że aby coś móc zmienić, to trzeba było współpracować z SB, jest nieprawdziwe. Wielu opozycjonistów nigdy nie podpisało żadnych lojalek, nawet nie rozmawiało (nie odpowiadało na pytania) z esbecją. Wielu nawet przepłaciło to życiem. Poczytaj "MIchnikowszczyznę" Ziemkiewicza, tak jest parę przykładów takich osób, albo chociaż zobacz film który wkleiłem (tak są pokazane metody SB wobec niechętnych do współpracy, na przykładzie jednego ze stoczniowców).

Gilik napisał:

Bo nie podlega dyskusji, że ludzie podpisujący porozumienie byli podstawionymi przez ówczesne władze i ich działania miały za zadanie bezpieczne i bezbolesne przejście "ważnych" ludzi z tamtych czasów do czasów obecnych.

W żadnym wypadku nie wolno uznać tego za normalne. Ci "ważni" ludzie nie mieli prawa bezpiecznie i bezboleśnie przejść z PRL do Wolnej Polski.

GIlik napisał:

Tak tylko na przykład powiem, że dziadek był społecznikiem i dzięki niemu w jego rodzinnej wsi położono asfalt na drogę. Nic oczywiście nie podpisywał, ale okazało się, że ma teczkę i niby, że sam podpisał lojalkę. Tata jak studiował wyjechał na wymianę międzynarodową i oczywiście oprócz paszportu nie podpisywał nic. Teczka jest.

I nikt nie domaga się karania takich ludzi. Nikogo nie krzywdzili, nie donosili i nie brali za to kasy. Naprawdę idea lustracji na tym nie polega.

RTS napisał:

P.S. Tak na marginesie... Owo rozprawianie zaczyna się już przekształcać w dużą dygresję historyczną, za dużą. Proszę pamiętać, że tematem jest Polityka, nie zaś historia. Uprzedzam tylko z góry, że posty niezgodne z tematem będą kasowane. Tu rozprawiamy o sprawach bieżących, więc proszę o ostrożność.

Polityka, ale w dużej mierze zahaczająca o historię.
Jeśli się już upierasz to lepiej temat wydzielić niż kasować, przynajmniej jest jakaś dyskusja, co ostatnio jest na tym Forum rzadkością

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Janisz_ dnia Pią 23:40, 21 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz

janisz nie jestem zbyt zainteresowanym czlowiekiem o rzeczach politycznych ale patrzac na ten film o walesie bylem dosc pszerazony pozdrawiam

Post został pochwalony 0 razy

Janisz_ napisał:

Polityka, ale w dużej mierze zahaczająca o historię.

To już w zasadzie historia polityki, czy raczej najnowsza historia polityczna Polski...

EDIT: Ja tylko proszę o ostrożność...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Sob 00:50, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz

Janisz_ napisał:

Holt_ napisał: a co wg Ciebie oznacza pojęcie "dobrowolna"?? Daruj sobie .... chyba mimo odmienności poglądów, nasze słowniki aż tak bardzo się nie różnią.

słowniki może nie, ale wiedza semantyczna - niewątpliwie.

Janisz_ napisał:

Holt_ napisał: ahaaaa.......a, że spytam - Michnik był agentem czy wysoko postawionym członkiem PZPR??? A Balcerowicz? Michnik ... bardzo możliwe, że tym pierwszym.

w tych kategoriach to całkiem możliwe, że jakaś kobieta z Twoje rodziny była kiedyś prostytutką, bo niby czemu nie, nieprawdaż???

Notabene - Twoje powyższe zdanie jest niejako symbolem polskiej lustracji......

Janisz_ napisał:

Akurat Kuroń z Kiszczakiem, to byli generalnie niźli kumple .... dedykacje sobie na książkach pisali, wódkę pili razem. Taki fajny fragmencik o Kuroniu z Waldemara Łysiaka:

aha, Łysiak = źródło + autorytet?

Zakompleksiony baron Munchausen PRL-u i IV RP, mitoman i "prześladowany" peerelowski zagraniczny stypendysta ???

Człowiek w stanie wojennym piszący scenariusze dla TV? I piszący w PRL-u książki tłuczone w MASOWYCH nakładach???

dla mnie bomba

Janisz_ napisał:

Holt_ napisał: Już to kiedyś tu pisałem - deklarację współpracy podpisał jako młody robotnik, tuż po wydarzeniach z 1970 roku, bojąc się, ratując się (w swoim mniemaniu) przed więzieniem i prześladowaniami. Ja tylko o jedną rzecz w związku z tym spytam. Czy to, że donosił na swoich kolegów stoczniowców i brał za to pieniądze też wpiszesz na karb strachu przed więzieniem i prześladowaniem

zgodę na to - tak.

A jeśli dałeś sobie wmówić w przypadku płk Kuklińskiego, że jakakolwiek służba wywiadowcza przyjmuje wiadomości od ideowców nie płacąc im za to w żaden sposób - pozostaje mi złożyć serdeczne kondolencje. I uważaj, żebyś kiedyś nie kupił kolumny Zygmunta. Albo dolarów z Kaczorem Donaldem.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Holt_ dnia Sob 09:08, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz

Janisz_ napisał:

I nikt nie domaga się karania takich ludzi. Nikogo nie krzywdzili, nie donosili i nie brali za to kasy. Naprawdę idea lustracji na tym nie polega.

byłoby pięknie, gdyby to była prawda, ale to niestety kłamstwo.

Lustracja w Polsce była i jest traktowana instrumentalnie. Potrzebnym w danej chwili ludziom wybacza się wszystko.

Niepotrzebnym i niewygodnym nie wybacza się nic, nawet współpracy wyimaginowanej.

Post został pochwalony 0 razy

Vanisz_ napisał:

Akurat Kuroń z Kiszczakiem, to byli generalnie niźli kumple .... dedykacje sobie na książkach pisali, wódkę pili razem. Taki fajny fragmencik o Kuroniu z Waldemara Łysiaka:

Ach! I wszystko jasne! Teraz zaczynam Cię rozumieć, Janiszu. Ów film niejakiego Łysiaka jest dla Ciebie autorytarnym źródłem poznania. Niestety dla mnie jest to źródło -delikatnie powiedziawszy- wyjątkowo wątpliwe.

Holt_ napisał:

Lustracja w Polsce była i jest traktowana instrumentalnie. Potrzebnym w danej chwili ludziom wybacza się wszystko. Niepotrzebnym i niewygodnym nie wybacza się nic, nawet współpracy wyimaginowanej.

Niestety to święta prawda. Liczne potwierdzenia choćby z minionej kadencji rządu (PIS i spółka). Można by wielotomową książkę o tym napisać.

Post został pochwalony 0 razy

Panowie zdajecie sobie sprawę że dla mojej 17 letniej córki i jej kolegów wasza dyskusja jest totalnie niezrozumiała?

Post został pochwalony 0 razy

Oznaczać to by musiało, że Twoja córka, Sidney'u, nie jest obeznana z nienormalnościami tego kraju. A w to nie uwierzę...

Edit:
...chyba, że od lat mieszka za granicą. Wtedy zrozumiem.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez RTS dnia Sob 10:41, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz

Ale Janisz weź pod uwagę, że gdyby nikt nie kontaktował się z SB i ówczesną władzą, a wszyscy działaliby w podziemiu to nie mielibyśmy dziś wolnej Polski, bo bez kontaktowania i rozmawiania nie dałoby się zmienić systemu.

Post został pochwalony 0 razy

nie zapominaj, gilik, że dzięki temu dziś Janisz i Jarek mogą mówić, jakby to oni mężnie zdobywali z małymi pistolecikami w rękach gmach KC, gdyby nie te różowe hieny.......

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Oznaczać to by musiało, że Twoja córka, Sidney'u, nie jest obeznana z nienormalnościami tego kraju. A w to nie uwierzę... Edit: ...chyba, że od lat mieszka za granicą. Wtedy zrozumiem.

Nie jej pokolenie ma swój własny świat a nasze dyskusje przypominają jej opowieści starszych ludzi o historii która jej nie dot. Mam wrażenie że odczuwałem to samo kiedy w szkoła zapraszała kombatantów z okresu II wojny a my zebrani na holu udawaliśmy że ich słuchamy.
Niedawno w gimnazjum gdzie pracuję Dyrektor spędził uczniów na takie spotkanie z kombatantem z okresu II wojny światowej żołnierzem WiN bodajże, facet odjechany totalnie zaczął coś stękać że po wstąpieniu do UE Polska straciła część suwerenności o która jego pokolenie walczyło, że PO jest antypolska itp. Małolaty zaczęli klaskać śmiać się między sobą normalnie szopka
Na kolejnym apelu dostali oper od Dyrekcji że się nie potrafią godnie zachować.
Kiedyś jeden z chłopaków mi powiedział że dla nich jeżeli chodzi o politykę wazne jest Radio Maryja i stosunek ludzi to takich zjawisk jak Giertych, Lepper, Kaczyński. W tym upatrują zagrożenia swojej wolności

Post został pochwalony 0 razy

Holt_ napisał:

w tych kategoriach to całkiem możliwe, że jakaś kobieta z Twoje rodziny była kiedyś prostytutką, bo niby czemu nie, nieprawdaż??? Notabene - Twoje powyższe zdanie jest niejako symbolem polskiej lustracji......

Nie. Najważniejsze było zdanie następne, jakbyś nie wiedział.

Holt_ napisał:

aha, Łysiak = źródło + autorytet? Smile Smile Smile Zakompleksiony baron Munchausen PRL-u i IV RP, mitoman i "prześladowany" peerelowski zagraniczny stypendysta ??? Człowiek w stanie wojennym piszący scenariusze dla TV? I piszący w PRL-u książki tłuczone w MASOWYCH nakładach??? Smile Smile Smile Smile dla mnie bomba Smile Smile Smile

Widzę, że swoją wiedzę na jego temat opierasz wyłącznie na podstawie artykułu popełnionego przez jednego z pismaków GW
Przeczytaj może to - [link widoczny dla zalogowanych]
Niestety, niektórych boli, że Łysiak mimo tego, że pisze o niewygodnych sprawach, jest tak chętnie u nas czytany.

Holt_ napisał:

zgodę na to - tak. A jeśli dałeś sobie wmówić w przypadku płk Kuklińskiego, że jakakolwiek służba wywiadowcza przyjmuje wiadomości od ideowców nie płacąc im za to w żaden sposób - pozostaje mi złożyć serdeczne kondolencje. I uważaj, żebyś kiedyś nie kupił kolumny Zygmunta. Albo dolarów z Kaczorem Donaldem.

Czyli to jest według Ciebie normalne Dobrowolne kablowanie na kolegów i branie za to kasy jest normalne I Wałęsa współpracował z SB dla idei LOL
Chyba nie chciałbym być Twoim kumplem w tamtych czasach.

Holt_ napisał:

byłoby pięknie, gdyby to była prawda, ale to niestety kłamstwo. Lustracja w Polsce była i jest traktowana instrumentalnie. Potrzebnym w danej chwili ludziom wybacza się wszystko. Niepotrzebnym i niewygodnym nie wybacza się nic, nawet współpracy wyimaginowanej.

Taki obraz lustracji wpajają jej przeciwnicy, dodatkowo pokazując jej zwolenników jako krwiożerczych idiotów, chcących zlustrować każdego.
Ale co tu zrobić kiedy okazuje się, że ktoś kto przez lata był legendą/autorytetem, nie jest godny tego miana ...

Post został pochwalony 0 razy

Sidney46 napisał:

Nie jej pokolenie ma swój własny świat a nasze dyskusje przypominają jej opowieści starszych ludzi o historii która jej nie dot.

OK. To jestem w stanie zrozumieć. Jednak nie daję wiary, że Twoja latorośl nie ogląda wiadomości w TV, a przecież tam o lustracji bez przerwy kłapią dziobem.

Sidney też napisał:

Niedawno w gimnazjum gdzie pracuję Dyrektor spędził uczniów na takie spotkanie z kombatantem z okresu II wojny światowej żołnierzem WiN bodajże, facet odjechany totalnie zaczął coś stękać że po wstąpieniu do UE Polska straciła część suwerenności o która jego pokolenie walczyło, że PO jest antypolska itp. Małolaty zaczęli klaskać śmiać się między sobą normalnie szopka

He, he, hehh... Zdaje się, że ów jegomość nie przybył do tego gimnazjum, jako kombatant WiN, tylko jako ochotniczy aktywista LPR-u...

Sidney ponadto napisał:

Kiedyś jeden z chłopaków mi powiedział że dla nich jeżeli chodzi o politykę wazne jest Radio Maryja i stosunek ludzi to takich zjawisk jak Giertych, Lepper, Kaczyński. W tym upatrują zagrożenia swojej wolności

Rzecz znamienna... Dwa dni temu rozmawiałem z młodym p[rzesympatycznym Żydem, którego zdanie (głównie na temat Giertycha i jego "wesołej" kompanii) było bardzo zbliżone...
Cóż... Ja osobiście uważam Romana za (nie obrażając nikogo) nieudacznika, kt ory nierzadko wprawdzie przeraża swoją głuoptą i agresją, lecz także często rozbawia, niemal do łez... I nie sądzę, żeby był w chwili obecnej szczególnie groźny. Chociaż nie podlega dyskusji, że jego polityka jest niezwykle agresywna, co może budzić grozę i chwilami budzi i należałoby bacznie obserwować jego poczynania i zamysły.

Post został pochwalony 0 razy

RTS napisał:

Ach! I wszystko jasne! Teraz zaczynam Cię rozumieć, Janiszu. Ów film niejakiego Łysiaka jest dla Ciebie autorytarnym źródłem poznania. Niestety dla mnie jest to źródło -delikatnie powiedziawszy- wyjątkowo wątpliwe. Rolling Eyes

Ten jak zwykle zakręcony
Łysiak to pisarz i publicysta, autorem filmu wspomnianego jest Grzegorz Braun ... jakby nie patrzył to dwie różne osoby
Tak mi się zdaje, że najpierw żeby uznać kogoś za wątpliwe źródło, to wypada najpierw przeczytać/obejrzeć, a mam wrażenie, że żadnej z tych rzeczy nie zrobiłeś Mam rację

Stary napisał:

janisz nie jestem zbyt zainteresowanym czlowiekiem o rzeczach politycznych ale patrzac na ten film o walesie bylem dosc pszerazony pozdrawiam

Dobrze, że na chociaż jednej osobie, to robi jakieś wrażenie. Pozdrawiam.

Gilik napisał:

Ale Janisz weź pod uwagę, że gdyby nikt nie kontaktował się z SB i ówczesną władzą, a wszyscy działaliby w podziemiu to nie mielibyśmy dziś wolnej Polski, bo bez kontaktowania i rozmawiania nie dałoby się zmienić systemu.

Opozycjoniści mieli taką zasadę, że bezpieką nie rozmawiali (wspomina o tym na filmie choćby Andrzej Gwiazda).
I mówię po raz enty, że co innego rozmowy z władzą, a co innego dobrowolna z nią współpraca, będąca w efekcie stawaniem po ich stronie.

Post został pochwalony 0 razy

Janisz_ napisał:

[] Widzę, że swoją wiedzę na jego temat opierasz wyłącznie na podstawie artykułu popełnionego przez jednego z pismaków GW

w ogóle nie znałem artykułu w GW. Zabawne, że mam te same skojarzenia co Czuchnowski. Prawdopodobnie bierze się stad, że w odróznieniu od "fanów" Łysiaka znam i śledzę jego losy już od późnych lat 70-ych.

Janisz_ napisał:

[] Czyli to jest według Ciebie normalne Dobrowolne kablowanie na kolegów i branie za to kasy jest normalne

trudno nazwać dobrowolnym podpisanie czegoś po aresztowaniu po wydarzeniach z 1970 roku, kiedy miało się jeszcze przed oczami tamte dni i bało się podzielić losu zabitych.

Z dzisiejszej perspektywy łatwo jest się mądrzyć, szczegolnie gdy tak jak Ziemkiewicz czy Łysiak trzymalo się podówczas dupy za szafą albo oglądało architekturę we Wloszech.

Janisz_ napisał:

[]Chyba nie chciałbym być Twoim kumplem w tamtych czasach.

ja nie chcialbym być Twoim nawet w obecnych.

Janisz_ napisał:

[] Holt_ napisał: byłoby pięknie, gdyby to była prawda, ale to niestety kłamstwo. Lustracja w Polsce była i jest traktowana instrumentalnie. Potrzebnym w danej chwili ludziom wybacza się wszystko. Niepotrzebnym i niewygodnym nie wybacza się nic, nawet współpracy wyimaginowanej. Taki obraz lustracji wpajają jej przeciwnicy

taki obraz lustracji ksztaltują fakty.

Postaw sobie nazwiska Przewroźnika i Faściszewskiego z jednej strony a pani Gilowskiej z drugiej.

,

Janisz_ napisał:

[]Ale co tu zrobić kiedy okazuje się, że ktoś kto przez lata był legendą/autorytetem, nie jest godny tego miana ...

za to czytając Łysiaka wiemy, co należy próbować robić, żeby wmówić ludziom, że się autorytetem jest i było chociaż się nic nie robiło

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Holt_ dnia Sob 14:30, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz

Janisz_ napisał:

Ten jak zwykle zakręcony Łysiak to pisarz i publicysta, autorem filmu wspomnianego jest Grzegorz Braun ... jakby nie patrzył to dwie różne osoby Tak mi się zdaje, że najpierw żeby uznać kogoś za wątpliwe źródło, to wypada najpierw przeczytać/obejrzeć, a mam wrażenie, że żadnej z tych rzeczy nie zrobiłeś Mam rację

Ojej, racja... Ja chyba swojego zakręcenia chyba już nigdy się nie pozbędę. Masz rację, nie czytałem żadnych publikacji Łysiaka i raczej nie żałuję tego, jeśli jest to człowiek pokroju jegomościa Ziemkiewicza. Do tego miałem próbkę jego tekstów, dzięki cytatowi, który wkleiłeś, za co jestem Ci wdzięczny, ponieważ rozwiałeś tylko moje wątpliwości. Coś za dużo jadu w tym tekście i podejrzewam, że i w innych jego autorstwa ów jad jest obecny. No bo jak to inaczej nazwać, skoro -wprawdzie pośrednio, ale jednak- autor nazywa Kuronia stalinowskim zamordystą. Ponadto pan Łysiak nie za bardzo też zrozumiał książki J. Kuronia (ale to mnie akurat nie dziwi). Z tego tekstu wnioskuję również, że p. Łysiak chyba nie za bardzo rozumie także realia ta,tego okresu, jak -nazwijmy to roboczo- samoświadomość ówczesnego społeczeństwa. I na litość! Czy to ma jakiekolwiek znaczenie, że pomyliłem Łysiaka z Braunem, czy Ziemkiewicza?? W każdym z tych trzech przypadków mamy do czynienia z nadętymi ignorantami, którzy w swym obłędzie postradali zmysły.

Janisz napisał:

Opozycjoniści mieli taką zasadę, że bezpieką nie rozmawiali (wspomina o tym na filmie choćby Andrzej Gwiazda).

A gdyby A. Gwiazda powiedział, że poszczególne MKS-y kontaktowały się ze sobą za pomocą krasnoludków, to też byś tak twierdził?

Janisz napisał:

I mówię po raz enty, że co innego rozmowy z władzą, a co innego dobrowolna z nią współpraca, będąca w efekcie stawaniem po ich stronie.

To Ty chyba nie wiesz, na czym polegały rozmowy z SB...

Post został pochwalony 0 razy